Discussion:
Wasserstoff in Luft sichtbar machen?
(zu alt für eine Antwort)
Christoph Müller
2013-12-25 17:24:41 UTC
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Hat wer eine Ahnung, wie man Wasserstoff zur Leckortung in Luft sichtbar
machen kann? Zur Leckortung mit Wasserstoff wird üblicherweise
Formiergas (95% N2, 5% H2) in die Leitungen gedrückt. Per Gassonde wird
dann Punkt für Punkt abgesucht. Das ist ungenau und zeitintensiv.

Meistens kennt man ja seine Verdachtsflächen. Mir schwebt vor, darüber
im Abstand von wenigen Zentimetern einen aufgefächerten Laserstrahl in
einer sichtbaren Absorptionslinie von Wasserstoff zu schicken (rot:
656,3 nm, blau: 486,1 nm). Das kann per Scanner oder Zylinderoptik
erfolgen, wobei ich aber vermute, dass ein Scanner besser wäre, weil man
damit höhere Anregungsenergien übertragen kann.

Wenn der austretende Wasserstoff z.B. mit rot angeregt wird - antwortet
dieser dann nur mit rot entsprechend seiner Fraunhoferlinie oder liefert
er dann auch seine blaue Linie mit dazu? Das wäre nämlich dann wichtig
zu wissen, wenn Laserleistungen nötig sind, die die Augen verletzen
können. Dann braucht man eine Laserbrille, die eben genau die Laserfarbe
ausblendet. Mit rot würde man dann also auch keine rote Emissionsfarbe
sehen, sondern halt nur die blaue - falls sie der Wasserstoff dann
überhaupt aussendet.

Wenn diese erst mal in den Wind gesprochene Überlegung funktioniert,
dann müsste man Wasserstoff sehen wie den Nebel in einer Lasershow.
Leckstellen wären damit ruckzuck gefunden. Es geht hier um
Konzentrationen von 5...100 ppm H2.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-25 18:15:18 UTC
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Post by Christoph Müller
dann Punkt für Punkt abgesucht. Das ist ungenau und zeitintensiv.
Hi,
aber eine Prozedur, deren Erfolg nur von der Sorgfalt der Durchführenden
abhängt.
Post by Christoph Müller
Meistens kennt man ja seine Verdachtsflächen. Mir schwebt vor, darüber
Nicht alle, und nicht bei allen Bedingungen. Vereiste oder versiffte
Leitungen, Beläge drauf, starker Wind oder Zug...um die lokale
Inaugeschneinnahme kommst Du nicht rum.
Post by Christoph Müller
im Abstand von wenigen Zentimetern einen aufgefächerten Laserstrahl in
656,3 nm, blau: 486,1 nm). Das kann per Scanner oder Zylinderoptik
erfolgen, wobei ich aber vermute, dass ein Scanner besser wäre, weil man
damit höhere Anregungsenergien übertragen kann.
Die Leitung unterliegt wohl realen Bedinungen, der Laser tut das nicht.
Einmal von einem Klettermaxe draufgetreten oder thermisch verzogen, und Dein
Strahl kriegt den Drehwurm. Auf größere Strecke ist Laseroptik was zum
Haareraufen.
Post by Christoph Müller
Wenn der austretende Wasserstoff z.B. mit rot angeregt wird - antwortet
dieser dann nur mit rot entsprechend seiner Fraunhoferlinie oder liefert
er dann auch seine blaue Linie mit dazu? Das wäre nämlich dann wichtig
zu wissen, wenn Laserleistungen nötig sind, die die Augen verletzen
können. Dann braucht man eine Laserbrille, die eben genau die Laserfarbe
ausblendet. Mit rot würde man dann also auch keine rote Emissionsfarbe
sehen, sondern halt nur die blaue - falls sie der Wasserstoff dann
überhaupt aussendet.
Wenn diese erst mal in den Wind gesprochene Überlegung funktioniert,
dann müsste man Wasserstoff sehen wie den Nebel in einer Lasershow.
Leckstellen wären damit ruckzuck gefunden. Es geht hier um
Konzentrationen von 5...100 ppm H2.
Aber nur auf geringe Strecke. Klar könntest Du Positives finden, aber was
ist bei Verschmutzungen etwa durch Lösemittel nach einer Renovierung oder
Reparatur?
Erspart Dir nicht die Inspektion, aber wird teuer, soein Verfahren.
Sofern die Luft nicht direkt aus dem Reinraum kommt, wird man die gesamte
Laserstrecke mit einer Kamera abfahren müssen, um gegen Flusen, Staub und
Dreckluft genug Kontrastfläche durch den winzigen Laserstrahl zu bekommen.
Warum dann nicht lieber eine doppelwandige Leitung mit "Meßpunkten" bauen,
an denen sich die Leckage konzentriert einfindet und lokal fest installierte
Sensoren triggert? Kann man ja in Beton tarnen oder in Mauerdurchführungen
verstecken.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2013-12-26 11:07:46 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
im Abstand von wenigen Zentimetern einen aufgefächerten Laserstrahl in
656,3 nm, blau: 486,1 nm). Das kann per Scanner oder Zylinderoptik
erfolgen, wobei ich aber vermute, dass ein Scanner besser wäre, weil man
damit höhere Anregungsenergien übertragen kann.
Die Leitung unterliegt wohl realen Bedinungen,
üblicherweise ist sie irgendwo eingebaut. Entweder in einer Wand oder im
Fußboden.
Post by gUnther nanonüm
der Laser tut das nicht.
So lange er mobil ist und ihn in brauchbare Nähe des Geschehens bringen
kann, ist das egal.
Post by gUnther nanonüm
Einmal von einem Klettermaxe draufgetreten oder thermisch verzogen, und Dein
Strahl kriegt den Drehwurm. Auf größere Strecke ist Laseroptik was zum
Haareraufen.
Es geht hier typischerweise um 5...10 Meter. Eher noch kürzer.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Wenn diese erst mal in den Wind gesprochene Überlegung funktioniert,
dann müsste man Wasserstoff sehen wie den Nebel in einer Lasershow.
Leckstellen wären damit ruckzuck gefunden. Es geht hier um
Konzentrationen von 5...100 ppm H2.
Aber nur auf geringe Strecke. Klar könntest Du Positives finden, aber was
ist bei Verschmutzungen etwa durch Lösemittel nach einer Renovierung oder
Reparatur?
??? Wenn das Wasser aus der Lampe oder Steckdose tropft, dann werde ich
gerufen, um die Leckstelle zu finden, damit man sich nicht durch die
ganze Wohnung graben muss. Das kostet nämlich hinterher viel
Renovierungskosten.
Bis jetzt mache ich die Leckortung mit einer sehr hochwertigen
Thermografiekamera (0,03 K Auflösung, 640x480 (bzw. doppelt so viel)),
Körperschall, Feuchteradar und Endoskopie. Das mit dem Laser wäre eine
ergänzende Methode. Schließlich haben alle Verfahren ihre Schwachpunkte.
Je mehr Methoden am Ende das Gleiche aussagen, desto wahrscheinlicher
ist es, dass die Leckstelle wirklich gefunden ist. Dann macht man EIN
Loch auf, repariert und gut ist's. Nur gibt es halt öfters mehrdeutige
Befunde. Je mehr Verfahren, desto eindeutiger das Ergebnis.
Post by gUnther nanonüm
Erspart Dir nicht die Inspektion, aber wird teuer, soein Verfahren.
WIE teuer?
Post by gUnther nanonüm
Sofern die Luft nicht direkt aus dem Reinraum kommt, wird man die gesamte
Laserstrecke mit einer Kamera abfahren müssen, um gegen Flusen, Staub und
Dreckluft genug Kontrastfläche durch den winzigen Laserstrahl zu bekommen.
Warum dann nicht lieber eine doppelwandige Leitung mit "Meßpunkten" bauen,
die zu testenden Leitungen sind bereits installiert. Da kann man
nachträglich nur mit unerträglichem Aufwand noch was machen. Es geht
meistens um ganz normale Hausinstallationen in Wohnungen.
Post by gUnther nanonüm
an denen sich die Leckage konzentriert einfindet und lokal fest installierte
Sensoren triggert? Kann man ja in Beton tarnen oder in Mauerdurchführungen
verstecken.
Die Leute sind sparsam... Außerdem verdiene ich dann nichts mehr ;-)
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-26 13:22:36 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Die Leitung unterliegt wohl realen Bedinungen,
üblicherweise ist sie irgendwo eingebaut. Entweder in einer Wand oder im
Fußboden.
Post by gUnther nanonüm
der Laser tut das nicht.
So lange er mobil ist und ihn in brauchbare Nähe des Geschehens bringen
kann, ist das egal.
Hi,
wirklich? Reale Bedingungen, einen nenneswert starken Laser "im Freifeld"
einzusetzen, sind aber nicht ohne. Brillen für alle, Warnsignale, Bänder
spannen....Polizei die Nachbarschaft sperren lassen, einen RTW in
Bereitschaft haben sowie die nächstliegende Augenklinik vorzuwarnen...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Einmal von einem Klettermaxe draufgetreten oder thermisch verzogen, und Dein
Strahl kriegt den Drehwurm. Auf größere Strecke ist Laseroptik was zum
Haareraufen.
Es geht hier typischerweise um 5...10 Meter. Eher noch kürzer.
Das hättest Du natürlich keinesfalls anfangs erwähnen können, gell?
Wäre ja noch schöner, nachher unterkühlt unsere Glaskugel...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Wenn diese erst mal in den Wind gesprochene Überlegung funktioniert,
dann müsste man Wasserstoff sehen wie den Nebel in einer Lasershow.
Leckstellen wären damit ruckzuck gefunden. Es geht hier um
Konzentrationen von 5...100 ppm H2.
Aber nur auf geringe Strecke. Klar könntest Du Positives finden, aber was
ist bei Verschmutzungen etwa durch Lösemittel nach einer Renovierung oder
Reparatur?
??? Wenn das Wasser aus der Lampe oder Steckdose tropft, dann werde ich
gerufen, um die Leckstelle zu finden, damit man sich nicht durch die
ganze Wohnung graben muss. Das kostet nämlich hinterher viel
Renovierungskosten.
Bis jetzt mache ich die Leckortung mit einer sehr hochwertigen
Thermografiekamera (0,03 K Auflösung, 640x480 (bzw. doppelt so viel)),
Körperschall, Feuchteradar und Endoskopie. Das mit dem Laser wäre eine
ergänzende Methode. Schließlich haben alle Verfahren ihre Schwachpunkte.
Je mehr Methoden am Ende das Gleiche aussagen, desto wahrscheinlicher
ist es, dass die Leckstelle wirklich gefunden ist. Dann macht man EIN
Loch auf, repariert und gut ist's. Nur gibt es halt öfters mehrdeutige
Befunde. Je mehr Verfahren, desto eindeutiger das Ergebnis.
Post by gUnther nanonüm
Erspart Dir nicht die Inspektion, aber wird teuer, soein Verfahren.
WIE teuer?
Dankenswerterweise hast Du entscheidende Parameter verheimlicht. Daher fällt
es meinem Phantasiedrucker leicht, eine Wahnnummer zu nennen: 20
Fantastilliarden...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Sofern die Luft nicht direkt aus dem Reinraum kommt, wird man die gesamte
Laserstrecke mit einer Kamera abfahren müssen, um gegen Flusen, Staub und
Dreckluft genug Kontrastfläche durch den winzigen Laserstrahl zu bekommen.
Warum dann nicht lieber eine doppelwandige Leitung mit "Meßpunkten" bauen,
die zu testenden Leitungen sind bereits installiert. Da kann man
nachträglich nur mit unerträglichem Aufwand noch was machen. Es geht
meistens um ganz normale Hausinstallationen in Wohnungen.
...mit Wasserstoffgas? Wow....ich dachte, wir hier wären schon was
besonderes mit dem Schnellen Brüter in der Biotonne...
Dennoch wäre vielleicht angeraten, eine Neuverlegung der Wasserstoffleitung
aus einer mehrschichtigen und prüfbaren Leitung zu erwägen. Einer, die auch
sägende Kleinkinder und dagegenstoßende Teewagenkanten erträgt...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
an denen sich die Leckage konzentriert einfindet und lokal fest installierte
Sensoren triggert? Kann man ja in Beton tarnen oder in
Mauerdurchführungen
verstecken.
Die Leute sind sparsam... Außerdem verdiene ich dann nichts mehr ;-)
Anderserseits verdienst Du vielleicht, geschlagen zu werden.
Warum nicht einen "Indikatorgeruch" in das Gas mischen? Oder die Leitung mit
Erdgas testen, da ist soein Mief schon drin?
Drucktest mit Hochdruck nahe der Berstgrenze und Volumenstrommessung sollte
auch sein. Einen Laserpointer gegen die Wand halten und aufgrund subjektiver
Farbflecke auf Gasaustritt zu schließen wird Dir jeder Gutachter im Wind
zerfetzen. Und die optische Meßauswertung wird deutlich teurer als der Laser
selbst. Ach ja, alleine kannst Du soeine Messung dann auch nicht machen,
schon aus Sicherheitsgründen. Dagegen die Schnüffelsonde in den Schacht
prokeln und auf eine LED gucken geht vergleichsweise billig.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-26 18:28:01 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
die zu testenden Leitungen sind bereits installiert. Da kann man
nachträglich nur mit unerträglichem Aufwand noch was machen. Es geht
meistens um ganz normale Hausinstallationen in Wohnungen.
...mit Wasserstoffgas? Wow....ich dachte, wir hier wären schon was
besonderes mit dem Schnellen Brüter in der Biotonne...
Du hattest zur Kenntnis genommen das es lediglich um eine
Wasserstoffhaltiges Gasgemisch, dem sogenannten Formiergas, welches
typischerweise als Schutzgas für E-Schweißungen eingesetzt wird?!

Die UEG mit F5 zu erreichen ist vollkommen unmöglich, sie mit F10 zu
erhalten bedarf schon fast brutalem Vorsatz.

Es geht dabei darum den darin enthaltenen Wasserstoff z.B. mit simplen
Handschnüfflern auf Wärmeleitfähigkeitsbasis zu erschnüffeln oder z.B.
mit H2-SPezifischen Sensoren zu detektieren. Auch Massedetektoren sind
geeignet werden aber im aktuellen Fall preislich etwas oversized und
schon gar nicht, wie gewünscht, zielführend sein.
Post by gUnther nanonüm
Dennoch wäre vielleicht angeraten, eine Neuverlegung der Wasserstoffleitung
aus einer mehrschichtigen und prüfbaren Leitung zu erwägen. Einer, die auch
sägende Kleinkinder und dagegenstoßende Teewagenkanten erträgt...
Einer von uns beiden hat den Anwendungsfall wohl gehörig falsch
verstanden. Mein Verständnis dreht sich nicht um Wasserstoffleitungen,
sondern um Leitungen (Haushaltsinstallationen) die mit einem H2-Haltigem
Gasgemisch, als Tracergas, abgedrückt werden.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
an denen sich die Leckage konzentriert einfindet und lokal fest installierte
Sensoren triggert? Kann man ja in Beton tarnen oder in
Mauerdurchführungen
verstecken.
Die Leute sind sparsam... Außerdem verdiene ich dann nichts mehr ;-)
Anderserseits verdienst Du vielleicht, geschlagen zu werden.
Warst Du zu Weihnachten allein zu Haus?
Post by gUnther nanonüm
Warum nicht einen "Indikatorgeruch" in das Gas mischen?
Weil mit odorierten Gasen die exakte, schnelle Lecksuche auch nicht den
gewünschten "Produktivitätsgewinn" bringt.
Post by gUnther nanonüm
Oder die Leitung mit
Erdgas testen, da ist soein Mief schon drin?
Erst verurteilst Du Ihm und bist der Meinung er brauche Schläge, dann
kommst Du mit so einer - sorry - äusserst bekloppten Idee daher.
Post by gUnther nanonüm
Drucktest mit Hochdruck nahe der Berstgrenze und Volumenstrommessung sollte
auch sein.
Es geht im nicht darum überhaupt die Diagnose *Leck" zu stellen, sondern
es möglichst schnell und präzise zu lokalisieren.
Post by gUnther nanonüm
Einen Laserpointer gegen die Wand halten und aufgrund subjektiver
Farbflecke auf Gasaustritt zu schließen wird Dir jeder Gutachter im Wind
zerfetzen.
Der OP könnte selbst Gutachter sein ..... und er scheint ja
offensichtlich div. weitere Techniken zu Kennen und anzuwenden.
Post by gUnther nanonüm
Und die optische Meßauswertung wird deutlich teurer als der Laser
selbst. Ach ja, alleine kannst Du soeine Messung dann auch nicht machen,
schon aus Sicherheitsgründen.
Klar, wenn er Erdgas, wie von Dir erwähnt, nutzt bräuchte er nicht nur
eine Druckwandlerpumpe sondern auch noch einen Jachtschein.
Post by gUnther nanonüm
Dagegen die Schnüffelsonde in den Schacht
prokeln und auf eine LED gucken geht vergleichsweise billig.
... und kann, wie geschrieben, zeitaufwendig und mit Fehlbefunden
behaftet sein.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-26 21:25:16 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Du hattest zur Kenntnis genommen das es lediglich um eine
Wasserstoffhaltiges Gasgemisch, dem sogenannten Formiergas, welches
typischerweise als Schutzgas für E-Schweißungen eingesetzt wird?!
Hi,
ich glaube, Du solltest das nochmal lesen. Hoffentlich bist Du beruflich
nicht so naßforsch voreilig...

Es geht um austretendes H2-Gas, wie das da ins Rohr reinkam, ist
unerheblich. Wasserstoffgas ist bekannt dafür, nicht bloß durch "Löcher"
auszutreten, sondern auch eine Reihe von Materialien relativ unbehindert zu
durchdringen. Und sobald H2 in "Luft" nachgewiesen werden kann, wirst Du
dort auch N2 finden. Wetten?
Post by Bodo Mysliwietz
Die UEG mit F5 zu erreichen ist vollkommen unmöglich, sie mit F10 zu
erhalten bedarf schon fast brutalem Vorsatz.
Es geht dabei darum den darin enthaltenen Wasserstoff z.B. mit simplen
Handschnüfflern auf Wärmeleitfähigkeitsbasis zu erschnüffeln oder z.B. mit
H2-SPezifischen Sensoren zu detektieren. Auch Massedetektoren sind
geeignet werden aber im aktuellen Fall preislich etwas oversized und schon
gar nicht, wie gewünscht, zielführend sein.
Post by gUnther nanonüm
Dennoch wäre vielleicht angeraten, eine Neuverlegung der
Wasserstoffleitung
aus einer mehrschichtigen und prüfbaren Leitung zu erwägen. Einer, die auch
sägende Kleinkinder und dagegenstoßende Teewagenkanten erträgt...
Einer von uns beiden hat den Anwendungsfall wohl gehörig falsch
verstanden. Mein Verständnis dreht sich nicht um Wasserstoffleitungen,
sondern um Leitungen (Haushaltsinstallationen) die mit einem H2-Haltigem
Gasgemisch, als Tracergas, abgedrückt werden.
Das aber verstehe ich nicht. Wer sollte eine 5m lange
Hausinstallationsleitung mit Wasserstoffgas selbst testen wollen? Macht das
nicht der Gas-Wasser-Scheiße-Mann?
Alleine der Gedanke, die Wände aufzustemmen, damit man nahe am Rohr die
Spektrallinien beobachten könnte, erscheint mir abwegig.
Aber es ist nicht mein Fach, daher magst DU Recht haben.
Mein Gas-Schlauch jedenfalls ist 60cm lang, armiert und geht vom
Winkelventil in den Gasherd. Und sollte es stechend riechen, soll ich
Fenster aufmachen und eine bestimmte Nummer anrufen. Die klebt am Herd...
hab die schonmal angerufen. Da stank es "stechend" im Mülltonnenraum. Einer
der Gaszähler dort hatte eine "Punktion", selbst in Tagen wär das nie
riskant geworden. Außer mir hats auch keiner gemerkt. Der Schnelle Brüter in
der Biotonne hat allen die Nase abgestumpft :-)
Post by Bodo Mysliwietz
Warst Du zu Weihnachten allein zu Haus?
Klar. Der Besuch liegt hinter der Garage und kühlt aus :-)
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Warum nicht einen "Indikatorgeruch" in das Gas mischen?
Weil mit odorierten Gasen die exakte, schnelle Lecksuche auch nicht den
gewünschten "Produktivitätsgewinn" bringt.
An einer 5m-Leitung, die optisch kerzengerade und frei beobachtbar "in der
Gegend liegt", lohnt doch soein Test nicht. Einfach auf Verdacht tauschen,
fertig.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Oder die Leitung mit
Erdgas testen, da ist soein Mief schon drin?
Erst verurteilst Du Ihm und bist der Meinung er brauche Schläge, dann
kommst Du mit so einer - sorry - äusserst bekloppten Idee daher.
Er sagt nicht, welchen Druck er meint. Damit steht unseren Glaskugeln viel
Beinfreiheit zur Verfügung.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Drucktest mit Hochdruck nahe der Berstgrenze und Volumenstrommessung sollte
auch sein.
Es geht im nicht darum überhaupt die Diagnose *Leck" zu stellen, sondern
es möglichst schnell und präzise zu lokalisieren.
Mithilfe von "Spektrallinien"? Rauchst Du das Zeug? I.V. wäre wohl besser.
Das Leck findest Du etwa mithilfe von Gel, da wo es schäumt, da zischt es
auch :-)
Die Spektral-Linien helfen nur beim Nachweis "an der Stelle des
Laserstrahls". Dort ist zwar auch ein Loch, aber nur in der Luft...
Post by Bodo Mysliwietz
Der OP könnte selbst Gutachter sein ..... und er scheint ja offensichtlich
div. weitere Techniken zu Kennen und anzuwenden.
Dennoch ist das subjektiv, nicht reproduzierbar und ohne Beweiskraft.
Wie stellst DU Dir das denn vor? Handlaser aus dem Holster, Sonnenbrille
runterklappen und ZZZZISCH! gibihm, dabei auf farbige Ringe um den Strahl
achten? Trifft der Strahl eine blanke Stelle, etwa einen Kalzitkristall im
Putz, ist der Gutachter ein Schlechtgucker.
Und zittert seine Hand mit der Lichtkanone, kriegt er eh keinen Blick auf
etwas dünnverteiltes Gas zustande. In realen Umgebungen gibts immer Staub,
der Laser wird also heftig seine Umgebung illuminieren und jedes
Spektral-Linchen weit überstrahlen. Hast Du üb erhaupt einen halbwegs
starken Laser im sichtbaren Teil des Spektrums? Ich schon :-) um aber H2 zum
Leuchten zu kriegen, braucht es UV. Und der "Wirkungsgrad" von UV-Lasern ist
klein. Wir haben dunnemals damit gelasert, und viel, oh sehr viel H2
verbraten. Und Strom, uffuff. Klar könnte man aus soeinem Laser den Strahl
auskoppeln, taten wir auch, und wimre steht die Anlage immer noch und
tut...aber der Kasten selbst ist schon größer als die "5m" der Leitung. Dazu
dann die Spiegel, der Strom, das Gas...eine lächerliche Idee.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Und die optische Meßauswertung wird deutlich teurer als der Laser
selbst. Ach ja, alleine kannst Du soeine Messung dann auch nicht machen,
schon aus Sicherheitsgründen.
Klar, wenn er Erdgas, wie von Dir erwähnt, nutzt bräuchte er nicht nur
eine Druckwandlerpumpe sondern auch noch einen Jachtschein.
Wenn er "technische Gase" in Hausinstallationen verwendet, braucht er eher
eine Zwangsjacke.
Erdgas hat neben anderen Vorteilen auch noch einen garantiert niedrigen
Druck, im schlimmsten Fall reicht es, einen Finger ins Rohr zu stecken und
nach Mami zu brüllen.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Dagegen die Schnüffelsonde in den Schacht
prokeln und auf eine LED gucken geht vergleichsweise billig.
... und kann, wie geschrieben, zeitaufwendig und mit Fehlbefunden behaftet
sein.
Dafür gibts ja den Fachmann. Und die sicherer Verlegung, das mehrschichtige
Rohr, die Zwangsentlüftung der Hohlräume usw...
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2013-12-27 13:50:34 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Es geht um austretendes H2-Gas, wie das da ins Rohr reinkam, ist
unerheblich.
ist nicht unerheblich. Mit reinem H2-Gas wäre das ganze Unterfangen
nämlich viel zu gefährlich. Deshalb verwendet man dafür Formiergas mit
nur 5% H2. Damit brennt das Gas nicht mehr und es gibt auch so leicht
keine zündfähigen Gemische.
Post by gUnther nanonüm
Wasserstoffgas ist bekannt dafür, nicht bloß durch "Löcher"
auszutreten, sondern auch eine Reihe von Materialien relativ unbehindert zu
durchdringen.
Eben deshalb verwendet man ja H2 zur Leckortung.
Post by gUnther nanonüm
Und sobald H2 in "Luft" nachgewiesen werden kann, wirst Du
dort auch N2 finden. Wetten?
Und? Was soll uns das jetzt sagen?
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Einer von uns beiden hat den Anwendungsfall wohl gehörig falsch
verstanden. Mein Verständnis dreht sich nicht um Wasserstoffleitungen,
sondern um Leitungen (Haushaltsinstallationen) die mit einem H2-Haltigem
Gasgemisch, als Tracergas, abgedrückt werden.
Das aber verstehe ich nicht. Wer sollte eine 5m lange
Hausinstallationsleitung mit Wasserstoffgas selbst testen wollen?
Jemand, der nach einem Leck in eben dieser Leitung sucht.
Post by gUnther nanonüm
Macht das
nicht der Gas-Wasser-Scheiße-Mann?
Nur, so lange es sich um einfache Fälle handelt. Bevor er sich durch die
ganze Wohnung der Leitung entlang gräbt, holt er lieber einen
Spezialisten mit teurem Gerät. Das reduziert den Renovierungsaufwand
hinterher ganz beachtlich, weshalb dieser Spezialist auch meistens von
Versicherungen bezahlt wird.
Post by gUnther nanonüm
Alleine der Gedanke, die Wände aufzustemmen, damit man nahe am Rohr die
Spektrallinien beobachten könnte, erscheint mir abwegig.
Klar. Eben deshalb ja H2. Denn das Zeug diffundiert auch durch Wände, so
dass man diese nicht aufstemmen muss. An Leckstellen tritt sehr viel
mehr aus als an dichten Teilen.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Weil mit odorierten Gasen die exakte, schnelle Lecksuche auch nicht den
gewünschten "Produktivitätsgewinn" bringt.
An einer 5m-Leitung, die optisch kerzengerade und frei beobachtbar "in der
Gegend liegt", lohnt doch soein Test nicht. Einfach auf Verdacht tauschen,
fertig.
Es geht hier aber nicht um die besonders einfachen Fälle, die jeder Laie
erledigen kann.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Oder die Leitung mit
Erdgas testen, da ist soein Mief schon drin?
Erst verurteilst Du Ihm und bist der Meinung er brauche Schläge, dann
kommst Du mit so einer - sorry - äusserst bekloppten Idee daher.
Er sagt nicht, welchen Druck er meint.
Hausinstallation wird üblicherweise bis zu 6 bar betrieben.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Drucktest mit Hochdruck nahe der Berstgrenze und Volumenstrommessung
sollte auch sein.
Es geht im nicht darum überhaupt die Diagnose *Leck" zu stellen, sondern
es möglichst schnell und präzise zu lokalisieren.
Mithilfe von "Spektrallinien"?
Ja.
Post by gUnther nanonüm
Rauchst Du das Zeug?
Nein.
Post by gUnther nanonüm
I.V. wäre wohl besser.
Nein.
Post by gUnther nanonüm
Das Leck findest Du etwa mithilfe von Gel, da wo es schäumt, da zischt es
auch :-)
Das ist Leckortung für Laien. Darum geht's hier überhaupt nicht.
Post by gUnther nanonüm
Die Spektral-Linien helfen nur beim Nachweis "an der Stelle des
Laserstrahls". Dort ist zwar auch ein Loch, aber nur in der Luft...
Es geht darum, ganz spezifisch Wasserstoff zum Leuchten zu bringen. Da,
wo es leuchtet, ist dann Wasserstoff. Warum ist er da? Weil er nicht in
der Leitung geblieben ist. Und warum ist er nicht in der Leitung
geblieben? Weil er raus zischt. Und warum zischt er raus? Weil dort die
Leitung nicht mehr ganz dicht ist. Und was ist gesucht? Die Stelle, wo
die Leitung nicht mehr ganz dicht ist! Und zwar, OHNE erst mal die
ganzen Leitungen frei zu legen. Denn das hinter wieder zu reparieren,
kostet richtig viel Geld.
Post by gUnther nanonüm
Dennoch ist das subjektiv, nicht reproduzierbar und ohne Beweiskraft.
Bist halt ein Laie auf dem Gebiet der Leckortung. Das
Wasserstoffverfahren wird nämlich sehr wohl angewandt. Nur halt nicht
bildgebend, wie ich es gerne hätte, sondern mit H2-Sonden.
Post by gUnther nanonüm
Wie stellst DU Dir das denn vor?
Bodo stellt es sich anscheinend so vor, wie es gedacht ist. Nicht so,
wie du dir das denkst.
Post by gUnther nanonüm
Handlaser aus dem Holster, Sonnenbrille
runterklappen und ZZZZISCH! gibihm, dabei auf farbige Ringe um den Strahl
achten? Trifft der Strahl eine blanke Stelle, etwa einen Kalzitkristall im
Putz, ist der Gutachter ein Schlechtgucker.
Und zittert seine Hand mit der Lichtkanone, kriegt er eh keinen Blick auf
etwas dünnverteiltes Gas zustande. In realen Umgebungen gibts immer Staub,
der Laser wird also heftig seine Umgebung illuminieren und jedes
Spektral-Linchen weit überstrahlen. Hast Du üb erhaupt einen halbwegs
starken Laser im sichtbaren Teil des Spektrums? Ich schon :-) um aber H2 zum
Leuchten zu kriegen, braucht es UV. Und der "Wirkungsgrad" von UV-Lasern ist
klein. Wir haben dunnemals damit gelasert, und viel, oh sehr viel H2
verbraten. Und Strom, uffuff. Klar könnte man aus soeinem Laser den Strahl
auskoppeln, taten wir auch, und wimre steht die Anlage immer noch und
tut...aber der Kasten selbst ist schon größer als die "5m" der Leitung. Dazu
dann die Spiegel, der Strom, das Gas...eine lächerliche Idee.
Dir scheint entgangen zu sein, dass es nur darum geht, das H2 zum
Leuchten zu bringen. Ob Laser oder irgendwas Anderes, ist dabei erst mal
völlig egal. Hautpsache, die Sache tut. An Kohärenz werden ja keine
Anforderungen gestellt. Somit könnte auch jede andere Lichtquelle
geeignet sein. Sofern sie halt ganz spezifisch nur H2 zum Leuchten
bringt und nach Möglichkeit sonst nichts. Inzwischen gibt's ja auch
schon UV-LEDs. Wenn's da was mit der richtigen Frequenz und Leistung
gibt, wäre ja auch schon was.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Und die optische Meßauswertung wird deutlich teurer als der Laser
selbst. Ach ja, alleine kannst Du soeine Messung dann auch nicht machen,
schon aus Sicherheitsgründen.
Klar, wenn er Erdgas, wie von Dir erwähnt, nutzt bräuchte er nicht nur
eine Druckwandlerpumpe sondern auch noch einen Jachtschein.
Wenn er "technische Gase" in Hausinstallationen verwendet, braucht er eher
eine Zwangsjacke.
Erdgas hat neben anderen Vorteilen auch noch einen garantiert niedrigen
Druck, im schlimmsten Fall reicht es, einen Finger ins Rohr zu stecken und
nach Mami zu brüllen.
Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, worum es geht. Es geht um
beliebige Leitungen in der Hausinstallation und ganz speziell darum, im
EINGEBAUTEN ZUSTAND etwaige Leckstellen präzise zu lokalisieren.

Dabei muss man wissen, dass manche Leckstellen immer leck sind. Andere
nur in einem bestimmten Druckintervall, wieder andere erst ab einem
bestimmten Druck und nochmal andere nur nur bis zu einem bestimmten
Druck. Es gibt auch Leckstellen, die verschließen sich ohne irgendwelche
Systemeingriffe von selbst wieder um dann später wieder (Stunden, Tage,
Wochen, Monate, Jahre) erneut aufzubrechen. Es gibt auch Dichtmittel,
die man einfach durch die Leitungen pumpt. Dann sind sie wieder dicht.
Wie lange, weiß allerdings kein Mensch, weil man i.d.R. auch die Ursache
nicht kennt. Deshalb macht man sowas immer nur als Provisorium. Wenn
z.B. im nächsten Jahr sowieso eine Generalsanierung des Bads ansteht,
wäre das durchaus eine erwägenswerte Möglichkeit.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Dagegen die Schnüffelsonde in den Schacht
prokeln und auf eine LED gucken geht vergleichsweise billig.
... und kann, wie geschrieben, zeitaufwendig und mit Fehlbefunden behaftet
sein.
Dafür gibts ja den Fachmann.
Und eben dieser ist auf der Suche nach einem bildgebenden
Wasserstofftest als Ergänzung zu den anderen Prüfverfahren.
Post by gUnther nanonüm
Und die sicherer Verlegung, das mehrschichtige
Rohr, die Zwangsentlüftung der Hohlräume usw...
Dorthin, wo ich gerufen werde, liegen die Leitungen schon. Ich habe auch
zu keinem Zeitpunkt einen Einfluss darauf, wie die Leitungen zu verlegen
sind und aus welchem Material sie zu bestehen haben. Ich habe mich mit
der Situation vor Ort abzufinden und damit zurecht zu kommen. Meine
Aufgabe ist es, die Leckstelle möglichst genau zu finden, um den
Renovierungsaufwand hinterher möglichst gering zu halten. Dieses
Interesse haben Renovierer, die selbst die Leckortung durchführen,
naturgemäß nicht.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-27 20:51:17 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Das Leck findest Du etwa mithilfe von Gel, da wo es schäumt, da zischt es
auch :-)
Das ist Leckortung für Laien. Darum geht's hier überhaupt nicht.
Es ist aber sein typisches "Grisu-der-Feuerwehrmann"-geposte. Irgendwas
zu posten, so dass man sich beim lesen fragt ob man aus versehen Omis
Morphiumtabletten gefuttert hat. ... nach einer geissen Zeit schaft man
sich etwas abzustumpfen - auch ohne Morphium.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Die Spektral-Linien helfen nur beim Nachweis "an der Stelle des
Laserstrahls". Dort ist zwar auch ein Loch, aber nur in der Luft...
Es geht darum, ganz spezifisch Wasserstoff zum Leuchten zu bringen. Da,
wo es leuchtet, ist dann Wasserstoff. Warum ist er da? Weil er nicht in
der Leitung geblieben ist. Und warum ist er nicht in der Leitung
geblieben? Weil er raus zischt. Und warum zischt er raus? Weil dort die
Leitung nicht mehr ganz dicht ist. Und was ist gesucht?
.... zu sehen wo Meister Röhrich Werner rangelassen hat :-)
Post by Christoph Müller
Die Stelle, wo
die Leitung nicht mehr ganz dicht ist! Und zwar, OHNE erst mal die
ganzen Leitungen frei zu legen. Denn das hinter wieder zu reparieren,
kostet richtig viel Geld.
... und nun übertrag Deine Idee mal auf große Industrieanlagen. (Neubau,
Revisionen, Störfälle, Umrüstungen). Draussen den High-tech Scanner
aufstellen (evtl. Hebebühne), irgendwo das Bündel F5 anschliessen, am
letzten Ende evtl. noch eine Vakuumpumpe dran und aus 50m Entfernung die
Anlage auf Leckacge prüfen.

Eigentlich müsste man doch bei den Atmosphären- und Weltraumforschern
fündig werden.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Dennoch ist das subjektiv, nicht reproduzierbar und ohne Beweiskraft.
Bist halt ein Laie auf dem Gebiet der Leckortung.
Er kommt wenn die Lecksuche zuvor versagt hat
Post by Christoph Müller
Das
Wasserstoffverfahren wird nämlich sehr wohl angewandt. Nur halt nicht
bildgebend, wie ich es gerne hätte, sondern mit H2-Sonden.
Zur veranschaulichung: Kleine Handschnüffler mit der man jeden Naht,
jeden Flansch, jede Lötung, jede Einschraubung "abtastet".

Im Ansatz wäre Deine Idee auch für die High-Tech Produktionskontrolle
interessant. Dort wo man heute mit teuren He-MS-testern eben manuell
alles abschnüffelt.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Wie stellst DU Dir das denn vor?
Bodo stellt es sich anscheinend so vor, wie es gedacht ist. Nicht so,
wie du dir das denkst.
Ja, aber fast habe ich gedacht ich denke nur das falsche. Schön das Du
mich zurück holst und mir sagst das ich nicht von Omis Tabletten
genascht habe.
Post by Christoph Müller
Dir scheint entgangen zu sein, dass es nur darum geht, das H2 zum
Leuchten zu bringen. Ob Laser oder irgendwas Anderes, ist dabei erst mal
völlig egal. Hautpsache, die Sache tut. An Kohärenz werden ja keine
Anforderungen gestellt. Somit könnte auch jede andere Lichtquelle
geeignet sein. Sofern sie halt ganz spezifisch nur H2 zum Leuchten
bringt und nach Möglichkeit sonst nichts. Inzwischen gibt's ja auch
schon UV-LEDs. Wenn's da was mit der richtigen Frequenz und Leistung
gibt, wäre ja auch schon was.
Die Nebenfrage ist evtl. ob man dann irgendwann "Laserscheine" braucht
und evtl. zu teuer wird.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Wenn er "technische Gase" in Hausinstallationen verwendet, braucht er eher
eine Zwangsjacke.
Erdgas hat neben anderen Vorteilen auch noch einen garantiert niedrigen
Druck, im schlimmsten Fall reicht es, einen Finger ins Rohr zu stecken und
nach Mami zu brüllen.
Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, worum es geht. Es geht um
beliebige Leitungen in der Hausinstallation und ganz speziell darum, im
EINGEBAUTEN ZUSTAND etwaige Leckstellen präzise zu lokalisieren.
... und wir stellen uns evtl. mal kein kleines EFH sondern vielleicht
einen vollgepackten Energiestrang in einem alten Betonbunker vor.
Post by Christoph Müller
Dabei muss man wissen, dass manche Leckstellen immer leck sind. Andere
nur in einem bestimmten Druckintervall, wieder andere erst ab einem
bestimmten Druck und nochmal andere nur nur bis zu einem bestimmten
Druck. Es gibt auch Leckstellen, die verschließen sich ohne irgendwelche
Systemeingriffe von selbst wieder um dann später wieder (Stunden, Tage,
Wochen, Monate, Jahre) erneut aufzubrechen.
<hicks> liegt an der Mondphase ;-)
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Dagegen die Schnüffelsonde in den Schacht
prokeln und auf eine LED gucken geht vergleichsweise billig.
... und kann, wie geschrieben, zeitaufwendig und mit Fehlbefunden behaftet
sein.
Dafür gibts ja den Fachmann.
Und eben dieser
... lol .... (sorry)
Post by Christoph Müller
ist auf der Suche nach einem bildgebenden
Wasserstofftest als Ergänzung zu den anderen Prüfverfahren.
Post by gUnther nanonüm
Und die sicherer Verlegung, das mehrschichtige
Rohr, die Zwangsentlüftung der Hohlräume usw...
Dorthin, wo ich gerufen werde, liegen die Leitungen schon.
und evtl. teuerster Marmor von der mondabgewandten Seite drüber....
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-28 18:40:51 UTC
Permalink
.... und nun übertrag Deine Idee mal auf große Industrieanlagen.
Geht schlecht. Denn da liegen die Leitungen meistens relativ frei und
sind meistens auch noch recht gut dokumentiert. Wenn da was tropft, dann
verfolgt man einfach die Spur und kommt so recht schnell zum Ziel. OK,
bei Gaslecks wird's etwas komplizierter.
(Neubau, Revisionen, Störfälle, Umrüstungen). Draussen den High-tech
Scanner aufstellen (evtl. Hebebühne), irgendwo das Bündel F5
anschliessen, am letzten Ende evtl. noch eine Vakuumpumpe dran und aus
50m Entfernung die Anlage auf Leckacge prüfen.
Oder per Drohne anfliegen.
Eigentlich müsste man doch bei den Atmosphären- und Weltraumforschern
fündig werden.
Richtig. Daher ja die Idee, dass man das Gas zum Leuchten bringt.
Post by Christoph Müller
Das
Wasserstoffverfahren wird nämlich sehr wohl angewandt. Nur halt nicht
bildgebend, wie ich es gerne hätte, sondern mit H2-Sonden.
Zur veranschaulichung: Kleine Handschnüffler mit der man jeden Naht,
jeden Flansch, jede Lötung, jede Einschraubung "abtastet".
Fast. An die Nähte, Flansche und Lötungen kommt man erst heran, wenn man
die Leitungen freigelegt hat. Dann hat man zum Leck auch noch Löcher im
Boden und in den Wänden. Aber genau diese Löcher sollen vermieden
werden, weil die Renovierung hinterher ganz schön teuer werden kann.
Deshalb muss man die Leckstellen durch den Fußboden und die Wand
hindurch detektieren, ohne diese zu beschädigen. Das ist die eigentliche
Herausforderung.
Im Ansatz wäre Deine Idee auch für die High-Tech Produktionskontrolle
interessant. Dort wo man heute mit teuren He-MS-testern eben manuell
alles abschnüffelt.
Muss aber erst mal funktionieren.
Post by Christoph Müller
Dir scheint entgangen zu sein, dass es nur darum geht, das H2 zum
Leuchten zu bringen. Ob Laser oder irgendwas Anderes, ist dabei erst mal
völlig egal. Hautpsache, die Sache tut. An Kohärenz werden ja keine
Anforderungen gestellt. Somit könnte auch jede andere Lichtquelle
geeignet sein. Sofern sie halt ganz spezifisch nur H2 zum Leuchten
bringt und nach Möglichkeit sonst nichts. Inzwischen gibt's ja auch
schon UV-LEDs. Wenn's da was mit der richtigen Frequenz und Leistung
gibt, wäre ja auch schon was.
Die Nebenfrage ist evtl. ob man dann irgendwann "Laserscheine" braucht
und evtl. zu teuer wird.
Der Preis schwebt natürlich wie ein Damoklesschwert über dem Projekt.
Das hat es mit vielen anderen Projekten der Forschung und technischen
Entwicklung gemein.
Post by Christoph Müller
Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, worum es geht. Es geht um
beliebige Leitungen in der Hausinstallation und ganz speziell darum, im
EINGEBAUTEN ZUSTAND etwaige Leckstellen präzise zu lokalisieren.
.... und wir stellen uns evtl. mal kein kleines EFH sondern vielleicht
einen vollgepackten Energiestrang in einem alten Betonbunker vor.
Solche Kanäle mag' ich in der Tat nicht. Es gibt zu wenig Kontakt zur
Umgebung. Das macht eine Ortung von außen besonders schwer. Am Liebsten
sind mir Warmwasserrohre mit den guten alten Filzdämmungen, die sich im
Falle eines Lecks so richtig voll saugen. Im Infraroten leuchten diese
Stellen dann unübersehbar auf. Da weiß man dann sehr schnell, wo es sich
lohnt, ein Loch in die Wand oder in den Boden zu hauen.
Die moderneren Installationen sind in Sachen Leckortung eher von übler
Natur. Man verwendet ummantelte Rohre, die dann ihrerseits wieder in
wasserdichte Schläuche gepackt werden. Tritt da ein Leck auf, läuft das
Wasser unerkannt zwischen Rohr und Schlauch entlang, ohne nennenswert
Wärme an die Umgebung abzugeben. Irgendwo ist der Schlauch dann zu Ende.
Dort hat man mit IR dann eine Chance, was zu sehen. Aber zusätzlich baut
man Kästen auch Styropor drum rum. Da saugt sich garnichts voll. Im
Beton auch nichts. Das Wasser läuft im Boden irgendwo hin, ohne dass man
das von außen beobachten könnte. Deshalb taugen zur Leckortung wirklich
nur die ganz guten Wärmebildkameras, die auch heute noch gut 5-stellige
Summen kosten. (Die Dinger für wenige tausend Euro kannst du für diesen
Zweck in der Pfeife rauchen.) Es gibt in modernen Gebäuden noch einige
weitere Erschwernisse. Deshalb muss man versuchen, dem Problem mit
mehreren unterschiedlichen Verfahren auf den Grund zu gehen. Sie haben
alle ihr Haken und Ösen.
Post by Christoph Müller
ist auf der Suche nach einem bildgebenden
Wasserstofftest als Ergänzung zu den anderen Prüfverfahren.
Post by gUnther nanonüm
Und die sicherer Verlegung, das mehrschichtige
Rohr, die Zwangsentlüftung der Hohlräume usw...
Dorthin, wo ich gerufen werde, liegen die Leitungen schon.
und evtl. teuerster Marmor von der mondabgewandten Seite drüber....
Richtig...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 00:47:33 UTC
Permalink
ks wird's etwas komplizierter.
Post by Christoph Müller
(Neubau, Revisionen, Störfälle, Umrüstungen). Draussen den High-tech
Scanner aufstellen (evtl. Hebebühne), irgendwo das Bündel F5
anschliessen, am letzten Ende evtl. noch eine Vakuumpumpe dran und aus
50m Entfernung die Anlage auf Leckacge prüfen.
Oder per Drohne anfliegen.
Beim BND und der NSA poppte gerade "Alert" auf :-)
Post by Christoph Müller
Zur veranschaulichung: Kleine Handschnüffler mit der man jeden Naht,
jeden Flansch, jede Lötung, jede Einschraubung "abtastet".
Fast. An die Nähte, Flansche und Lötungen kommt man erst heran, wenn man
die Leitungen freigelegt hat.
In Deinem Fall - ja.
Post by Christoph Müller
Dann hat man zum Leck auch noch Löcher im
Boden und in den Wänden. Aber genau diese Löcher sollen vermieden
werden, weil die Renovierung hinterher ganz schön teuer werden kann.
Deshalb muss man die Leckstellen durch den Fußboden und die Wand
hindurch detektieren, ohne diese zu beschädigen. Das ist die eigentliche
Herausforderung.
Das habe ich - für Deinen Fall - verstanden.
Post by Christoph Müller
Die Nebenfrage ist evtl. ob man dann irgendwann "Laserscheine" braucht
und evtl. zu teuer wird.
Der Preis schwebt natürlich wie ein Damoklesschwert über dem Projekt.
Das hat es mit vielen anderen Projekten der Forschung und technischen
Entwicklung gemein.
Jep.
Post by Christoph Müller
.... und wir stellen uns evtl. mal kein kleines EFH sondern vielleicht
einen vollgepackten Energiestrang in einem alten Betonbunker vor.
Solche Kanäle mag' ich in der Tat nicht. Es gibt zu wenig Kontakt zur
Umgebung. Das macht eine Ortung von außen besonders schwer.
Naja, wenn's Kanäle wären in denen noch 10cm Platz ist so das man am
Seil eine UV-Lampe+Cam runterbaumel oder durchziehen kann könnte ja
schon die Fluoresceinmethode eine Benefit sein.
Post by Christoph Müller
Deshalb taugen zur Leckortung wirklich
nur die ganz guten Wärmebildkameras, die auch heute noch gut 5-stellige
Summen kosten. (Die Dinger für wenige tausend Euro kannst du für diesen
Zweck in der Pfeife rauchen.)
Ui!
Post by Christoph Müller
und evtl. teuerster Marmor von der mondabgewandten Seite drüber....
Richtig...
und lass mich raten. Von Neil Armstrong handsigniert und Versace in
Gold&Plüsch gepackt ;-)

Aber ich kann mir den Kostenpunkt ausch schon bei normalen EFH und MFH
vorstellen. Revisionslucken sind sicher selten zu finden - oder?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-29 14:19:54 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
(Neubau, Revisionen, Störfälle, Umrüstungen). Draussen den High-tech
Scanner aufstellen (evtl. Hebebühne), irgendwo das Bündel F5
anschliessen, am letzten Ende evtl. noch eine Vakuumpumpe dran und aus
50m Entfernung die Anlage auf Leckacge prüfen.
Oder per Drohne anfliegen.
Beim BND und der NSA poppte gerade "Alert" auf :-)
Die Briten brauchen noch etwas Beschäftigungstherapie :-)
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
.... und wir stellen uns evtl. mal kein kleines EFH sondern vielleicht
einen vollgepackten Energiestrang in einem alten Betonbunker vor.
Solche Kanäle mag' ich in der Tat nicht. Es gibt zu wenig Kontakt zur
Umgebung. Das macht eine Ortung von außen besonders schwer.
Naja, wenn's Kanäle wären in denen noch 10cm Platz ist
so viel Platz ist eine ausgesprochene Rarität. Meistens kann man froh
sein, wenn man noch mit einem Endoskop von 6...8 mm Durchmesser durch kommt.
Post by Bodo Mysliwietz
so das man am
Seil eine UV-Lampe+Cam runterbaumel
die meisten Kanäle sind horizontal.
Post by Bodo Mysliwietz
oder durchziehen kann könnte
da gibt's jede Menge Zeug drin, die das nicht grade einfach machen.
Post by Bodo Mysliwietz
ja schon die Fluoresceinmethode eine Benefit sein.
Dafür habe ich mir ja sowas in der Richtung mit Tracergas ausgedacht.
Post by Bodo Mysliwietz
Aber ich kann mir den Kostenpunkt ausch schon bei normalen EFH und MFH
vorstellen. Revisionslucken sind sicher selten zu finden - oder?
Die meisten realen Installateure/Architekten/Bauherrn usw. haben davon
vermutlich noch nie was gehört. Jedenfalls die, die mich anfordern. Denn
für einfache Fälle braucht mich keiner. Die erledigen die Leute selber.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-29 15:21:04 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Die meisten realen Installateure/Architekten/Bauherrn usw. haben davon
vermutlich noch nie was gehört. Jedenfalls die, die mich anfordern. Denn
für einfache Fälle braucht mich keiner. Die erledigen die Leute selber.
Hi,
da gäbe es noch ne relativ simple Version: HCL-Gas. Leitung äußerlich mit
Indikatorlösung, alkalisch, anfeuchten und die entfärbenden Stellen suchen.
Da vermutlich die Baustoffe alkalisch sind, dürfte der stechende Geruch nur
sehr lokale Auswirkungen haben. Vorhandene Kalkreste im Rohr würden dazu
Gasreste kompensieren, nach dem Test. Leitung leeren, mit HCL bedrücken und
dann mit der Sprühflasche Indikaterpamp die Leitung abgehen, da wo es in der
Nase kribbelt spritzen...
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 15:54:27 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Beim BND und der NSA poppte gerade "Alert" auf :-)
Die Briten brauchen noch etwas Beschäftigungstherapie :-)
Bei denen poppte "Alien" auf.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Naja, wenn's Kanäle wären in denen noch 10cm Platz ist
so viel Platz ist eine ausgesprochene Rarität. Meistens kann man froh
sein, wenn man noch mit einem Endoskop von 6...8 mm Durchmesser durch kommt.
Sch... Unterputzverlegung. Aber davon lebst Du ....
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
ja schon die Fluoresceinmethode eine Benefit sein.
Dafür habe ich mir ja sowas in der Richtung mit Tracergas ausgedacht.
Spezifizieren nochmal die Mindestdistanz _ab_ der Du glücklich werden
würdest.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-29 20:13:25 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Naja, wenn's Kanäle wären in denen noch 10cm Platz ist
so viel Platz ist eine ausgesprochene Rarität. Meistens kann man froh
sein, wenn man noch mit einem Endoskop von 6...8 mm Durchmesser durch kommt.
Sch... Unterputzverlegung. Aber davon lebst Du ....
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
ja schon die Fluoresceinmethode eine Benefit sein.
Dafür habe ich mir ja sowas in der Richtung mit Tracergas ausgedacht.
Spezifizieren nochmal die Mindestdistanz _ab_ der Du glücklich werden
würdest.
Denke, dass nicht unbedingt der Abstand aussagekräftig ist. Es gibt ganz
unterschiedliche Aufbauten mit unterschiedlichsten Materialien. Der
kleinste Abstand ist Null. Manchmal liegen die Leitungen auch schon mal
an der Oberfläche. Z.B. dann, wenn die Leitung von oben kommt und dann
im rechten Winkel zur Wand in den Boden horizontal weiter geführt wird.
Wird manchmal mit Bögen gemacht. Dann ist der Radius zu groß und das
Rohr ist über ein paar Zentimeter tatsächlich mit bloßem Auge sichtbar.
Wenn's aber da rausspritzt, wird mich niemand holen. Da wird dann gleich
der Klempner gerufen.

Eine typische Distanz wäre z.B. 10...20 cm unter dem Fußboden. Die
größere Distanz meistens im Zusammenhang mit Fußbodenheizung. Die
Versorgungsleitungen laufen darunter mit Wärmedämmung und Folie dazwischen.

Es kann aber auch sehr viel größere Distanzen geben. Z.B. in
historischen Altbauten mit manchmal meterdicken Mauern und verwinkelten
Grundrissen.

Am Schlimmsten sind allerdings Erweiterungsbauten über mehrere
Generationen, die in Eigenregie vorgenommen wurden. Da weiß man meistens
überhaupt nicht, was Sache ist. Da können die Leitungen sogar im
Erdreich unter der Bodenplatte liegen, wobei die Bodenplatte dann auch
noch aus irgendwelchen Gründen (z.B. zur Anhebung des Bodenniveaus) auch
noch mit allem möglichen Zeug aufgedoppelt sein kann. Inhomogen
natürlich, weil man ja die frühere Treppe nicht abreißen will. Da kann
die Leitung dann leicht einen Meter unter Niveau liegen. Niemand weiß
das. Niemand kennt den Bodenaufbau. Den Leitungsverlauf kennt sowieso
keiner. Er kann sogar in wildem Zickzack verlaufen, wenn sich z.B. beim
Planieren eine passende Bodenformation für die Leitung quasi von selbst
ergibt. Keiner weiß, was in den Köpfen der Erbauer vor sich gegangen ist
und die nicht mehr erreichbar oder längst verstorben sind. Vielleicht
stand irgendwo ein Kasten Bier in praktischer Reichweite und der
Klempner hatte Spaß bei der Arbeit und ein paar Winkelsltücke zur Hand -
dann wird die Leitung spaßeshalber um den Bierkasten herum verlegt. Man
muss mit allem rechnen...
Mit solchen Dingen bin ich dann auch schon mal am Ende mit meinem
Latein. Da wird man vermutlich auch mit H2 keinen großen Stich mehr
machen. Wenn es in solchen Fällen überhaupt Ergebnisse gibt, dann nur
ungefähre. Je nach Aufbau eben...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-29 21:47:46 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Denke, dass nicht unbedingt der Abstand aussagekräftig ist. Es gibt ganz
unterschiedliche Aufbauten mit unterschiedlichsten Materialien. Der
kleinste Abstand ist Null. Manchmal liegen die Leitungen auch schon mal
an der Oberfläche. Z.B. dann, wenn die Leitung von oben kommt und dann
im rechten Winkel zur Wand in den Boden horizontal weiter geführt wird.
Wird manchmal mit Bögen gemacht. Dann ist der Radius zu groß und das
Rohr ist über ein paar Zentimeter tatsächlich mit bloßem Auge sichtbar.
Wenn's aber da rausspritzt, wird mich niemand holen. Da wird dann gleich
der Klempner gerufen.
Eine typische Distanz wäre z.B. 10...20 cm unter dem Fußboden. Die
größere Distanz meistens im Zusammenhang mit Fußbodenheizung. Die
Versorgungsleitungen laufen darunter mit Wärmedämmung und Folie dazwischen.
Es kann aber auch sehr viel größere Distanzen geben. Z.B. in
historischen Altbauten mit manchmal meterdicken Mauern und verwinkelten
Grundrissen.
Am Schlimmsten sind allerdings Erweiterungsbauten über mehrere
Generationen, die in Eigenregie vorgenommen wurden. Da weiß man meistens
überhaupt nicht, was Sache ist. Da können die Leitungen sogar im
Erdreich unter der Bodenplatte liegen, wobei die Bodenplatte dann auch
noch aus irgendwelchen Gründen (z.B. zur Anhebung des Bodenniveaus) auch
noch mit allem möglichen Zeug aufgedoppelt sein kann. Inhomogen
natürlich, weil man ja die frühere Treppe nicht abreißen will. Da kann
die Leitung dann leicht einen Meter unter Niveau liegen. Niemand weiß
das. Niemand kennt den Bodenaufbau. Den Leitungsverlauf kennt sowieso
keiner. Er kann sogar in wildem Zickzack verlaufen, wenn sich z.B. beim
Planieren eine passende Bodenformation für die Leitung quasi von selbst
ergibt. Keiner weiß, was in den Köpfen der Erbauer vor sich gegangen ist
und die nicht mehr erreichbar oder längst verstorben sind. Vielleicht
stand irgendwo ein Kasten Bier in praktischer Reichweite und der
Klempner hatte Spaß bei der Arbeit und ein paar Winkelsltücke zur Hand -
dann wird die Leitung spaßeshalber um den Bierkasten herum verlegt. Man
muss mit allem rechnen...
Mit solchen Dingen bin ich dann auch schon mal am Ende mit meinem
Latein. Da wird man vermutlich auch mit H2 keinen großen Stich mehr
machen. Wenn es in solchen Fällen überhaupt Ergebnisse gibt, dann nur
ungefähre. Je nach Aufbau eben...
Hi,
dann zücke die Wünschelrute(n) oder suche mit dem Metalldetektor.
Aber H2 nach diversen, teilweise gasdichten (ja, auch H2 geht ungern etwa
durch nasses Holz) Schichten zu finden ist kniffelig. Eher schon täte ich
den Widerstand (elektrisch) versuchen. Immerhin ist normales Wasser recht
schwach leitend, füllst Du ein nichtkorrosives Salz ein, sollte sich der
Widerstand zum Rohr ändern.
Oder anders, extremer Luftdruck und ein sensibles Mikrofon...wo es zischt
und blubbert, da liegst Du richtig.
Alles Lowtech, kein Laser in Sicht :-)
Könnte auch riskant sein, etwa ne vergessene Miete oder alte
Luftschutzbunker, nach dem Kriech einfach zubetoniert, damit der Mief nicht
in den Keller suppt...der Hohlraum könnte mit Deinem Prüfgas volllaufen und
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt. Jedenfalls wäre kaum genug
woanders meßbar.
Und ganz modern, LED-Cam-Sonde reinstecken. Gibts inzwischen in 7mm und nem
Kamerastück von 11mm, könnte für manche halbzöllige Verrohrung schon
reichen. 25m wird man wohl nicht schaffen, aber so lange Kabel gibts schon.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2013-12-30 09:28:10 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
dann zücke die Wünschelrute(n)
wenn man dran glaubt...
Post by gUnther nanonüm
oder suche mit dem Metalldetektor.
Der geht nicht so tief. Ich habe zwar einen, der angeblich bis 2 Meter
Tiefe geht. Aber vermutlich nur, wenn dort unten ein U-Boot vergraben
ist. Wasserleitungen kann man etwa bis 20 cm Tiefe erkennen. Sofern sie
überhaupt aus Metall sind. Und wie unterscheidet man sie von der
Bodenwehrung, die oft aus ganz ähnlichem Material ist?
Post by gUnther nanonüm
Aber H2 nach diversen, teilweise gasdichten (ja, auch H2 geht ungern etwa
durch nasses Holz) Schichten zu finden ist kniffelig.
Deshalb braucht man ja mehrere Verfahren gleichzeitig.
Post by gUnther nanonüm
Eher schon täte ich
den Widerstand (elektrisch) versuchen. Immerhin ist normales Wasser recht
schwach leitend, füllst Du ein nichtkorrosives Salz ein,
Vorsicht! Wir reden hier meistens von TRINKwasserleitungen.
Post by gUnther nanonüm
sollte sich der
Widerstand zum Rohr ändern.
Was kann ich an dem Widerstand dann ablesen? Von wo nach wo wird gemessen?
Post by gUnther nanonüm
Oder anders, extremer Luftdruck und ein sensibles Mikrofon...wo es zischt
und blubbert, da liegst Du richtig.
Das passiert schon.
Post by gUnther nanonüm
Alles Lowtech, kein Laser in Sicht :-)
Könnte auch riskant sein, etwa ne vergessene Miete oder alte
Luftschutzbunker, nach dem Kriech einfach zubetoniert, damit der Mief nicht
in den Keller suppt...der Hohlraum könnte mit Deinem Prüfgas volllaufen und
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt.
Dass es knallt, würde mich wundern. Denn dazu müsste sich H2 anreichern.
Weil es aber so gerne diffundiert, ist die Wahrscheinlichkeit dafür
ausgesprochen gering.
Post by gUnther nanonüm
Jedenfalls wäre kaum genug
woanders meßbar.
Und ganz modern, LED-Cam-Sonde reinstecken. Gibts inzwischen in 7mm und nem
Kamerastück von 11mm,
gibt's auch mit 8 mm. Nachdem die Leckstellen aber i.d.R. sehr klein
sind, sollte man NICHT davon aus gehen, dass man sie vom Rohrinneren aus
erkennen kann.
Post by gUnther nanonüm
könnte für manche halbzöllige Verrohrung schon
reichen. 25m wird man wohl nicht schaffen, aber so lange Kabel gibts schon.
Solche Endoskope schiebt man gerne von AUSSEN die Rohre entlang. Denn
der Austrittseffekt ist deutlich besser erkennbar als die
Austrittsstelle von innen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Hans-Peter Diettrich
2013-12-30 15:26:18 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Eher schon täte ich
den Widerstand (elektrisch) versuchen. Immerhin ist normales Wasser recht
schwach leitend, füllst Du ein nichtkorrosives Salz ein,
Vorsicht! Wir reden hier meistens von TRINKwasserleitungen.
Post by gUnther nanonüm
sollte sich der
Widerstand zum Rohr ändern.
Was kann ich an dem Widerstand dann ablesen? Von wo nach wo wird gemessen?
Wie sieht es aus mit Druckgradienten, die am Eingang und Ausgang eines
Leitungsstücks gemessen werden? Eine Vorführung habe ich schon in den
70ern gesehen. Ob die erreichbare Genauigkeit für Deine Zwecke anwendbar
ist, und ob/wie sich die Meßstellen realisieren lassen, mußt Du selbst
prüfen.

DoDi
Christoph Müller
2013-12-30 15:53:37 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Christoph Müller
sollte sich der Widerstand zum Rohr ändern.
Was kann ich an dem Widerstand dann ablesen? Von wo nach wo wird gemessen?
Wie sieht es aus mit Druckgradienten, die am Eingang und Ausgang eines
Leitungsstücks gemessen werden?
Wenn da Messbares hervor tritt, brauchen mich die Leute nicht. Denn dann
ist das Loch in der Leitung so riesig, dass man es auch ohne teure
Messgeräte findet.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 19:19:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Hans-Peter Diettrich
Wie sieht es aus mit Druckgradienten, die am Eingang und Ausgang eines
Leitungsstücks gemessen werden?
Wenn da Messbares hervor tritt, brauchen mich die Leute nicht. Denn dann
ist das Loch in der Leitung so riesig, dass man es auch ohne teure
Messgeräte findet.
und die Feuerwehr steht schon zum abpumpen da.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-30 20:31:33 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
dann zücke die Wünschelrute(n)
wenn man dran glaubt...
Hi,
das ist ne Talent- und keine Glaubensfrage. Mein pa hatte das auch drauf.
Aber keinen Schimmer, wie es geht.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
oder suche mit dem Metalldetektor.
Der geht nicht so tief. Ich habe zwar einen, der angeblich bis 2 Meter
Tiefe geht. Aber vermutlich nur, wenn dort unten ein U-Boot vergraben
ist. Wasserleitungen kann man etwa bis 20 cm Tiefe erkennen. Sofern sie
überhaupt aus Metall sind. Und wie unterscheidet man sie von der
Bodenwehrung, die oft aus ganz ähnlichem Material ist?
Durchs Material? Durch die Dicke? Du hast einfach das falsche Gerät.
Bodenradar kann deutlich weiter gucken.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Aber H2 nach diversen, teilweise gasdichten (ja, auch H2 geht ungern etwa
durch nasses Holz) Schichten zu finden ist kniffelig.
Deshalb braucht man ja mehrere Verfahren gleichzeitig.
Wenn Du dafür Zeit hast, ok.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Eher schon täte ich
den Widerstand (elektrisch) versuchen. Immerhin ist normales Wasser recht
schwach leitend, füllst Du ein nichtkorrosives Salz ein,
Vorsicht! Wir reden hier meistens von TRINKwasserleitungen.
Na und? Nichtkorrosives Salz, das den leitwert stark erhöht und damit den
"Kurzschluß" an der Leckstelle in die Umgebung verstärkt. Kann man doch
hinterher ausspülen. Eine "tote Leitung", die nicht gespült werden kann,
mußt Du doch eh stilllegen.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
sollte sich der
Widerstand zum Rohr ändern.
Was kann ich an dem Widerstand dann ablesen? Von wo nach wo wird gemessen?
Von wo Du willst. Ich täte eine Meßsonde ins Rohr schieben, die den Ort des
geringsten Widerstands zur externen Sonde findet. Das Loch kann man von
beiden Seiten aus suchen.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Oder anders, extremer Luftdruck und ein sensibles Mikrofon...wo es zischt
und blubbert, da liegst Du richtig.
Das passiert schon.
Post by gUnther nanonüm
Alles Lowtech, kein Laser in Sicht :-)
Könnte auch riskant sein, etwa ne vergessene Miete oder alte
Luftschutzbunker, nach dem Kriech einfach zubetoniert, damit der Mief nicht
in den Keller suppt...der Hohlraum könnte mit Deinem Prüfgas volllaufen und
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt.
Dass es knallt, würde mich wundern. Denn dazu müsste sich H2 anreichern.
Weil es aber so gerne diffundiert, ist die Wahrscheinlichkeit dafür
ausgesprochen gering.
Naja, aber es könnte einfach verduften, und Du stehst da und Dein Taxameter
rennt...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Jedenfalls wäre kaum genug
woanders meßbar.
Und ganz modern, LED-Cam-Sonde reinstecken. Gibts inzwischen in 7mm und nem
Kamerastück von 11mm,
gibt's auch mit 8 mm. Nachdem die Leckstellen aber i.d.R. sehr klein
sind, sollte man NICHT davon aus gehen, dass man sie vom Rohrinneren aus
erkennen kann.
Meinte 11mm Länge der Kamera. Wegen der Krümmungen. Das Loch könnte man per
Indikatorfarbe markieren. oder per Unterdruck Luft einsaugen durch das
Leck...dann perlt es da. Oder zweischrittig, erst Ž"Tinte" einfüllen und
etwas Leckage erzwingen, dann die Leitung spülen, dann ein wenig Unterdruck,
um das Loch "per retinting" :-) zu markieren und dann per Sonde gucken. Die
Maßangaben auf dem Sondenkabel nicht vergessen...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
könnte für manche halbzöllige Verrohrung schon
reichen. 25m wird man wohl nicht schaffen, aber so lange Kabel gibts schon.
Solche Endoskope schiebt man gerne von AUSSEN die Rohre entlang. Denn
der Austrittseffekt ist deutlich besser erkennbar als die
Austrittsstelle von innen.
Aber Du schrubst ja selbst, daß diese gerne in Mauerwerk liegen. Ich täte
jede Möglichkeit erwägen, "bevor" ich den Laser lade und entsichere.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2013-12-30 21:30:18 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
oder suche mit dem Metalldetektor.
Der geht nicht so tief. Ich habe zwar einen, der angeblich bis 2 Meter
Tiefe geht. Aber vermutlich nur, wenn dort unten ein U-Boot vergraben
ist. Wasserleitungen kann man etwa bis 20 cm Tiefe erkennen. Sofern sie
überhaupt aus Metall sind. Und wie unterscheidet man sie von der
Bodenbewehrung, die oft aus ganz ähnlichem Material ist?
Durchs Material?
Rohr=Stahl, Bewehrung=Stahl. Beide haben längliche Strukturen und
ergeben somit ganz ähnliche Signale.
Post by gUnther nanonüm
Durch die Dicke? Du hast einfach das falsche Gerät.
Bodenradar kann deutlich weiter gucken.
Mit welcher Auflösung zu welchem Preis?
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Vorsicht! Wir reden hier meistens von TRINKwasserleitungen.
Na und? Nichtkorrosives Salz, das den leitwert stark erhöht und damit den
"Kurzschluß" an der Leckstelle in die Umgebung verstärkt.
Da wär's natürlich interessant zu wissen, wie der Leitwert im intakten
Zustand ausschaut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diesen Wert keiner
kennt. Aber es ist bekannt, dass in vielen Baumaterialien Stoffe sind,
die den Leitwert mit Feuchtigkeit ebenfalls deutlich erhöhen. Wie
unterscheidet man das Eine vom Andern?
Post by gUnther nanonüm
Meinte 11mm Länge der Kamera. Wegen der Krümmungen. Das Loch könnte man per
Indikatorfarbe markieren. oder per Unterdruck Luft einsaugen durch das
Leck...dann perlt es da. Oder zweischrittig, erst Ž"Tinte" einfüllen und
etwas Leckage erzwingen, dann die Leitung spülen, dann ein wenig Unterdruck,
um das Loch "per retinting" :-) zu markieren und dann per Sonde gucken. Die
Maßangaben auf dem Sondenkabel nicht vergessen...
Wäre vielleicht interessant, wenn man die Leitung dann auch von der
Sonde aus (also von innen) reparieren könnte. Sozusagen als
minimalinvasive Instandsetzung.
Wenn man weiß, nach wie vielen Metern das Leck in der Leitung ist, weiß
man noch nicht, wie man von außen dran kommt, weil ein Rohr halt auch
Biegungen und Abzweige haben kann,
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
könnte für manche halbzöllige Verrohrung schon
reichen. 25m wird man wohl nicht schaffen, aber so lange Kabel gibts schon.
Solche Endoskope schiebt man gerne von AUSSEN die Rohre entlang. Denn
der Austrittseffekt ist deutlich besser erkennbar als die
Austrittsstelle von innen.
Aber Du schrubst ja selbst, daß diese gerne in Mauerwerk liegen. Ich täte
jede Möglichkeit erwägen, "bevor" ich den Laser lade und entsichere.
Eigentlich brauche ich nur eine schmalbandige Lichtquelle mit genau der
richtigen Frequenz, um damit H2 anregen zu können.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 23:29:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Durchs Material?
Rohr=Stahl, Bewehrung=Stahl. Beide haben längliche Strukturen und
ergeben somit ganz ähnliche Signale.
Trifft man eigentlich noch oft auf Blei- und Gußleitungen? (Neben Stahl
und Kupfer)
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Aber Du schrubst ja selbst, daß diese gerne in Mauerwerk liegen. Ich täte
jede Möglichkeit erwägen, "bevor" ich den Laser lade und entsichere.
Eigentlich brauche ich nur eine schmalbandige Lichtquelle mit genau der
richtigen Frequenz, um damit H2 anregen zu können.
und Du brauchst auch keinen Laser der "kW-Klasse". Es wird im mW sein.
Wenn man tatsächlich so anregen und präzise schmallbandig Filtern
könnte, dann tut's am Ende noch ein Photomultiplier zur Signalverstärkung.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-31 08:48:15 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Trifft man eigentlich noch oft auf Blei- und Gußleitungen? (Neben Stahl
und Kupfer)
Blei wurde in unserer Gegend nie viel verbaut. Mir ist noch keine
untergekommen. Gussleitungen im Abwasserbereich gibt's dagegen noch
häufig. In Ostdeutschland scheint es allerdings hin und wieder noch
Bleileitungen zu geben.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Aber Du schrubst ja selbst, daß diese gerne in Mauerwerk liegen. Ich täte
jede Möglichkeit erwägen, "bevor" ich den Laser lade und entsichere.
Eigentlich brauche ich nur eine schmalbandige Lichtquelle mit genau der
richtigen Frequenz, um damit H2 anregen zu können.
und Du brauchst auch keinen Laser der "kW-Klasse". Es wird im mW sein.
Wenn man tatsächlich so anregen und präzise schmallbandig Filtern
könnte, dann tut's am Ende noch ein Photomultiplier zur Signalverstärkung.
Am Liebsten wäre mir natürlich mein Fotoapparat. Den habe ich sowieso
dabei. Mit Klappmechanismus noch ein Filter davor, damit man normal und
schmalbandig aufnehmen und die Bilder überlagern kann...
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-31 10:02:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
und Du brauchst auch keinen Laser der "kW-Klasse". Es wird im mW sein.
Wenn man tatsächlich so anregen und präzise schmallbandig Filtern
könnte, dann tut's am Ende noch ein Photomultiplier zur Signalverstärkung.
Am Liebsten wäre mir natürlich mein Fotoapparat. Den habe ich sowieso
dabei. Mit Klappmechanismus noch ein Filter davor, damit man normal und
schmalbandig aufnehmen und die Bilder überlagern kann...
Da wird der Weihnachtsmann und das Osterhasenteam für 2014 aber noch
verdammt viel Entwicklungsarbeit leisten müssen. Ich seh' schon wie alle
anderen Kinder leer ausgehen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-31 13:29:54 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Rohr=Stahl, Bewehrung=Stahl. Beide haben längliche Strukturen und
ergeben somit ganz ähnliche Signale.
Hi,
vielleicht mit NF-"Radar", sicher aber nicht mit Zentimeterwelle. Außerdem
ist die Armierung deutlich dünner und "vermascht", die kannst Du also
mühelos erkennen.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Durch die Dicke? Du hast einfach das falsche Gerät.
Bodenradar kann deutlich weiter gucken.
Mit welcher Auflösung zu welchem Preis?
In der Preisregion eines Kleinwagens kommst Du je nach Boden 6m tief und
erkennst, wie rum ein Kaffeelöffel liegt.

Mit Ultraschall-Sonar kannst Du auf 30cm den Pipimann von Sohnemann
erkennen, 5 Monate vor dem 0.ten Geburtstag.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Vorsicht! Wir reden hier meistens von TRINKwasserleitungen.
Na und? Nichtkorrosives Salz, das den leitwert stark erhöht und damit den
"Kurzschluß" an der Leckstelle in die Umgebung verstärkt.
Da wär's natürlich interessant zu wissen, wie der Leitwert im intakten
Zustand ausschaut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diesen Wert keiner
Klar machst Du mehrere Messungen, kalibrierst und rechnest danach. Bzw.
gibst der Soft Zeit dazu.
Post by Christoph Müller
kennt. Aber es ist bekannt, dass in vielen Baumaterialien Stoffe sind,
die den Leitwert mit Feuchtigkeit ebenfalls deutlich erhöhen. Wie
unterscheidet man das Eine vom Andern?
Durch Messungen. Mönsch, jeder Wettersatellit hat ab&zu Wolken vor der
Linse. Wie, glaubst Du, hat man das gelöst? Ganz einfach, Wolken heißt, es
scheint da keine Sonne...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Meinte 11mm Länge der Kamera. Wegen der Krümmungen. Das Loch könnte man per
Indikatorfarbe markieren. oder per Unterdruck Luft einsaugen durch das
Leck...dann perlt es da. Oder zweischrittig, erst Ž"Tinte" einfüllen und
etwas Leckage erzwingen, dann die Leitung spülen, dann ein wenig Unterdruck,
um das Loch "per retinting" :-) zu markieren und dann per Sonde gucken. Die
Maßangaben auf dem Sondenkabel nicht vergessen...
Wäre vielleicht interessant, wenn man die Leitung dann auch von der
Sonde aus (also von innen) reparieren könnte. Sozusagen als
minimalinvasive Instandsetzung.
Das wird wohl kaum gehen, die erforderliche Energie über ein hochflexibles
Sondenkabel....schon medizinische Laser sind nur auf Meter benutzbar, und
brauchen immerhin Zentimeter Abstand. Aber theoretisch gehts,
Herzklappenablation mit per Beinvene einkathederisiertem Laser ist
stellenweise Standard.
Post by Christoph Müller
Wenn man weiß, nach wie vielen Metern das Leck in der Leitung ist, weiß
man noch nicht, wie man von außen dran kommt, weil ein Rohr halt auch
Biegungen und Abzweige haben kann,
Das ist wie wenn Du sagen tätest, Du kennst zwar jetzt die Hausnummer, aber
könntest nicht hinfinden, weils da ne Kurve gibt. Nun stell Dich nicht
blöder als Du bist.
Zur Not frag bei Google Maps an, die haben scheinbar einen Trick gefunden,
die Entfernung auf Straßen zwischen beliebigen Adressen anzugeben.
Vielleicht helfen die Dir?
Post by Christoph Müller
Eigentlich brauche ich nur eine schmalbandige Lichtquelle mit genau der
richtigen Frequenz, um damit H2 anregen zu können.
Nein, Du brauchst erstmal eine Ausbildung bzw Sicherheitsunterweisung für
den Einsatz hochenergetischer Laser im Freifeld bzw wie das der örtliche
Sicherheitsing nennen mag. Den "Feuerwerker für Lasershows" sozusagen.
Dann vielleicht eine Hochschule, wo man solche Methoden benutzt. Aachen
hatte mal alles dazu nötige, aber "so genutzt" haben wir das nie. War viel
zu ungenau und unter realen Bedingungen unpraktikabel. Etwa auf ner
Bohrplattform bei Windstärke 8 kann man H2-Schlieren vergessen :-)
Deine Vorstellungen sind sehr, naja, naiv. Windstille Kellerräume mit viel
Platz, wo die eine Leitung schön frei durch den Raum schwebt und niemand
Dich beim Lasern stört...
--
mfg,
gUnther
Wolfgang Allinger
2013-12-31 14:47:00 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
In der Preisregion eines Kleinwagens kommst Du je nach Boden 6m tief
und erkennst, wie rum ein Kaffeelöffel liegt.
Mit Ultraschall-Sonar kannst Du auf 30cm den Pipimann von Sohnemann
erkennen, 5 Monate vor dem 0.ten Geburtstag.
Der Mensch besteht zu >>90% aus Wasser und selbst da geht nicht alles
per US.

Im Boden machste genau nix mit US! Und in Beton isset nicht so leicht,
wie Du glaubst.




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Christoph Müller
2014-01-01 10:39:13 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Der Mensch besteht zu >>90% aus Wasser und selbst da geht nicht alles
per US.
Im Boden machste genau nix mit US! Und in Beton isset nicht so leicht,
wie Du glaubst.
Na ja - Risseprüfung wird meines Wissens schon mit Ultraschall an Beton
gemacht. Nur habe ich mit einem Riss im Beton noch lang nicht die
gesuchte Leckstelle gefunden. Vor allem, weil da auch noch einer ganz
Strauß weiterer Werkstoffe in unterschiedlichsten Formen mit sehr
unterschiedlichen Schallgeschwindigkeiten und -dämpfungen in das
Geschehen involviert ist.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Wolfgang Allinger
2014-01-01 11:05:00 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Wolfgang Allinger
Der Mensch besteht zu >>90% aus Wasser und selbst da geht nicht
alles per US.
Im Boden machste genau nix mit US! Und in Beton isset nicht so
leicht, wie Du glaubst.
Na ja - Risseprüfung wird meines Wissens schon mit Ultraschall an
Beton gemacht. Nur habe ich mit einem Riss im Beton noch lang nicht
die gesuchte Leckstelle gefunden. Vor allem, weil da auch noch einer
ganz Strauß weiterer Werkstoffe in unterschiedlichsten Formen mit sehr
unterschiedlichen Schallgeschwindigkeiten und -dämpfungen in das
Geschehen involviert ist.
Schrub ich ja: in Beton isset nicht so leicht...


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Christoph Müller
2014-01-01 10:36:16 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Rohr=Stahl, Bewehrung=Stahl. Beide haben längliche Strukturen und
ergeben somit ganz ähnliche Signale.
Hi,
vielleicht mit NF-"Radar", sicher aber nicht mit Zentimeterwelle. Außerdem
ist die Armierung deutlich dünner und "vermascht", die kannst Du also
mühelos erkennen.
Die Rede war von Metallsuchgeräten.

Echo-Verfahren haben typischerweise eine blinde Zone im Nahbereich.
Genau im Nahbereich liegen aber die Dinge, die ich suche. Wie groß ist
der Blindbereich beim Bodenradar?
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Durch die Dicke? Du hast einfach das falsche Gerät.
Bodenradar kann deutlich weiter gucken.
Mit welcher Auflösung zu welchem Preis?
In der Preisregion eines Kleinwagens kommst Du je nach Boden 6m tief und
erkennst, wie rum ein Kaffeelöffel liegt.
Sehe ich da auch, ob Wasser aus der Leitung kommt? Ist ein kleines
Rinnsal auf einer Betonfläche mit wenigen Tropfen pro Minute in einem
Abstand zum Radar von z.B. 8 cm gut zu erkennen? Auch dann noch, wenn es
z.B. von einem Styroporklotz auf 15 cm Breite breitgedätscht ist? Die
Wasserschicht ist dann weit weniger als nur 1 mm dünn.
Post by gUnther nanonüm
Mit Ultraschall-Sonar kannst Du auf 30cm den Pipimann von Sohnemann
erkennen, 5 Monate vor dem 0.ten Geburtstag.
Die Ankopplung ist dabei immer ein Problem. Deshalb wird immer gut mit
Ulatraschallgel geschmiert. Sowas geht in Wohnung aber nicht. Da liegen
auch Teppiche rum, die man nicht eben mal einfach raus reißt.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Vorsicht! Wir reden hier meistens von TRINKwasserleitungen.
Na und? Nichtkorrosives Salz, das den leitwert stark erhöht und damit den
"Kurzschluß" an der Leckstelle in die Umgebung verstärkt.
Da wär's natürlich interessant zu wissen, wie der Leitwert im intakten
Zustand ausschaut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diesen Wert keiner
Klar machst Du mehrere Messungen, kalibrierst und rechnest danach. Bzw.
gibst der Soft Zeit dazu.
OK. Ich messe den Widerstand von der Einfüllöffnung bis irgendwo und
bekomme den Wert X. Dann kippe ich dein Salz in die Leitung. Verringert
sich der Widerstandswert, ist die Salzlösung vermutlich irgendwo
ausgetreten. Wo, weiß ich nun aber noch immer nicht. Bin also genauso
schlau wie vorher.
Um schlauer zu werden, muss also Anfangs eine ganze Horde von Messpunkt
erfasst werden, die anschließend nochmal gemessen und verglichen werden
müssen. Aus dem Zeitlichen Verlauf könnt sich tatsächlich ein Bild
ergeben. Wenn aber die Salzlösung irgendwo im Untergrund Kontakt mit
einer irgendwie zusammenhängenden Leitung bekommt, dann gibt's mit
Sicherheit Alarm am falschen Ort. Es ist also ein ziemlich riskantes
Verfahren, das auch noch Rückstände im Untergrund bildet, von denen man
nie recht weiß was sie dort anstellen.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
kennt. Aber es ist bekannt, dass in vielen Baumaterialien Stoffe sind,
die den Leitwert mit Feuchtigkeit ebenfalls deutlich erhöhen. Wie
unterscheidet man das Eine vom Andern?
Durch Messungen. Mönsch, jeder Wettersatellit hat ab&zu Wolken vor der
Linse. Wie, glaubst Du, hat man das gelöst? Ganz einfach, Wolken heißt, es
scheint da keine Sonne...
Ich kann mich aber schlecht tage- und wochenlang am Ort geschehens
aufhalten. Es geht normalerweise auch nicht, dass die ganze Wohnung
tagelang mit abgesperrtem Wasser und abgesperrter Heizung sowie x
Messgeräten noch bewohnt wird. Die Leute müssen dann ins Hotel. Sowas
wird wohl nicht leicht akzeptiert werden.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Wenn man weiß, nach wie vielen Metern das Leck in der Leitung ist, weiß
man noch nicht, wie man von außen dran kommt, weil ein Rohr halt auch
Biegungen und Abzweige haben kann,
Das ist wie wenn Du sagen tätest, Du kennst zwar jetzt die Hausnummer, aber
könntest nicht hinfinden, weils da ne Kurve gibt. Nun stell Dich nicht
blöder als Du bist.
Zur Not frag bei Google Maps an, die haben scheinbar einen Trick gefunden,
die Entfernung auf Straßen zwischen beliebigen Adressen anzugeben.
Vielleicht helfen die Dir?
für Google Maps ist das kein Problem, weil es die Lage der Straßen genau
kennt. Genau diese Information fehlt mir aber typischerweise.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Eigentlich brauche ich nur eine schmalbandige Lichtquelle mit genau der
richtigen Frequenz, um damit H2 anregen zu können.
Nein, Du brauchst erstmal eine Ausbildung bzw Sicherheitsunterweisung für
den Einsatz hochenergetischer Laser im Freifeld bzw wie das der örtliche
Sicherheitsing nennen mag.
Es stellt sich zunächst mal die Frage, ob man so hochenergetisches Zeug
überhaupt braucht.
Post by gUnther nanonüm
Den "Feuerwerker für Lasershows" sozusagen.
Dann vielleicht eine Hochschule, wo man solche Methoden benutzt. Aachen
hatte mal alles dazu nötige, aber "so genutzt" haben wir das nie. War viel
zu ungenau und unter realen Bedingungen unpraktikabel. Etwa auf ner
Bohrplattform bei Windstärke 8 kann man H2-Schlieren vergessen :-)
Deine Vorstellungen sind sehr, naja, naiv. Windstille Kellerräume mit viel
Platz, wo die eine Leitung schön frei durch den Raum schwebt und niemand
Dich beim Lasern stört...
Selbstverständlich geht man anfangs erst mal naiv an die Sache heran.
Man stellt sich was vor. Dann wird geprüft, ob's geht. In dieser Phase
befinde ich mich grade. Wenn man präzise in ein Frequenzband rein haut,
dann sollte sich H2 durchaus anregen lassen, das daraufhin mit dem
Aussenden einer ganzen Serie reagieren sollte. Regt man mit der
kürzesten (bzw. einer kurzen) Wellenlänge innerhalb dieser Serie an,
dann sollten auch längere Wellenlängen dieser Serie leuchten, was man
gut ausfiltern können sollte. Ebenfalls sehr schmalbandig.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Frank Feger
2014-01-01 20:00:51 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Eher schon täte ich
den Widerstand (elektrisch) versuchen. Immerhin ist normales Wasser recht
schwach leitend, füllst Du ein nichtkorrosives Salz ein,
Vorsicht! Wir reden hier meistens von TRINKwasserleitungen.
Magnesiumsulfat ist unschädlich, wenn auch bitter und etwas abführend.
Natriumsulfat auch.


Grüße

F^2

Bodo Mysliwietz
2013-12-30 11:52:10 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
...der Hohlraum könnte mit Deinem Prüfgas volllaufen
zumindest N2-H2-Gemisch (auch reines N2) sind leichter wie Luft!
Post by gUnther nanonüm
und
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt.
Gasgemische entmischen sich so nicht. Da müßte schon eine Komponente
kondensieren.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-30 15:00:25 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
...der Hohlraum könnte mit Deinem Prüfgas volllaufen
zumindest N2-H2-Gemisch (auch reines N2) sind leichter wie Luft!
Post by gUnther nanonüm
und
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt.
Gasgemische entmischen sich so nicht. Da müßte schon eine Komponente
kondensieren.
Geht auch anders. Das ist ja grade der Trick mit dem Tracergas. H2
diffundiert, N2 nicht. Also verarmt das Gasgemisch zunehmend an H2. Dass
sich das diffundierte H2 dann allerdings irgendwo zu einem
explosionsfähigen Gemisch anreichert, halte ich im praktischen Betrieb
jetzt eher für unwahrscheinlich.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 19:22:51 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
...der Hohlraum könnte mit Deinem Prüfgas volllaufen
zumindest N2-H2-Gemisch (auch reines N2) sind leichter wie Luft!
Post by gUnther nanonüm
und
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt.
Gasgemische entmischen sich so nicht. Da müßte schon eine Komponente
kondensieren.
Geht auch anders. Das ist ja grade der Trick mit dem Tracergas. H2
diffundiert, N2 nicht. Also verarmt das Gasgemisch zunehmend an H2. Dass
sich das diffundierte H2 dann allerdings irgendwo zu einem
explosionsfähigen Gemisch anreichert, halte ich im praktischen Betrieb
jetzt eher für unwahrscheinlich.
Die treibende Kraft für Diffusion ist ein Partialdruckunterschied von
einer zur anderen Seite. Damit kann die H2-Konz. auf der anderen Seite
der Wand nicht höher sein wie auf der Ursprungseite.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-30 20:37:17 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Die treibende Kraft für Diffusion ist ein Partialdruckunterschied von
einer zur anderen Seite. Damit kann die H2-Konz. auf der anderen Seite der
Wand nicht höher sein wie auf der Ursprungseite.
Hi,
gilt das auch vertikal, also in hohen Räumen?
--
mfg,
gUnther
Martin Schuhmann
2013-12-30 20:49:02 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Bodo Mysliwietz
zumindest N2-H2-Gemisch (auch reines N2) sind leichter wie Luft!
Post by gUnther nanonüm
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt.
Die treibende Kraft für Diffusion ist ein Partialdruckunterschied von
einer zur anderen Seite. Damit kann die H2-Konz. auf der anderen Seite
der Wand nicht höher sein wie auf der Ursprungseite.
Nicht bei gleichen Gesamtdrücken. Aber wenn Du das N2-H2-Gemisch mit
Druck reingibst... sagen wir 3 bar, 50% H2. Auf der anderen Seite hast
Du atmosphärischen Druck, 1bar. Auf welche H2-Konzentration läuft das
raus?
Naja, ist schon reichlich theoretisch. Das H2 wird sich eigentlich immer
verdünnisieren, das ist ja das Lästige an dem Zeug. Schlimmer als ein
Sack Flöhe ;-)

Tschüs,
Martin
--
Bitte verschlüsseln Sie Ihre mail.
GPG-Fingerprint: E68C A45E 8358 4FED F4BF 15C4 1B63 9084 E79E 6E2C
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 22:43:38 UTC
Permalink
Post by Martin Schuhmann
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Bodo Mysliwietz
zumindest N2-H2-Gemisch (auch reines N2) sind leichter wie Luft!
Post by gUnther nanonüm
vielleicht ausreichend entmischen, daß es knallt.
Die treibende Kraft für Diffusion ist ein Partialdruckunterschied von
einer zur anderen Seite. Damit kann die H2-Konz. auf der anderen Seite
der Wand nicht höher sein wie auf der Ursprungseite.
Nicht bei gleichen Gesamtdrücken. Aber wenn Du das N2-H2-Gemisch mit
Druck reingibst... sagen wir 3 bar, 50% H2. Auf der anderen Seite hast
Du atmosphärischen Druck, 1bar. Auf welche H2-Konzentration läuft das
raus?
Schrieb ich zufällig Partialdruck?

Zur Verdeutlichung: 1bara 100% haben den gleichen Partialdruck wie 2bara
50% - oder?
Post by Martin Schuhmann
Naja, ist schon reichlich theoretisch. Das H2 wird sich eigentlich immer
verdünnisieren, das ist ja das Lästige an dem Zeug. Schlimmer als ein
Sack Flöhe ;-)
Das stimmt so nicht ganz. Betrachtet man z.B. Quarzglas so hat Helium
einen wesentlich höheren Permeatinionskoeffizienten als H2. Da liegt H2
wesentlich weiter vom He entfernt als z.B. von Luftgasen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Martin Schuhmann
2014-01-01 13:54:32 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Martin Schuhmann
Nicht bei gleichen Gesamtdrücken. Aber wenn Du das N2-H2-Gemisch mit
Druck reingibst... sagen wir 3 bar, 50% H2. Auf der anderen Seite hast
Du atmosphärischen Druck, 1bar. Auf welche H2-Konzentration läuft das
raus?
Schrieb ich zufällig Partialdruck?
Zur Verdeutlichung: 1bara 100% haben den gleichen Partialdruck wie 2bara
50% - oder?
Ja. Schön, daß wir uns einig sind :-)
Und 50% von 3bar sind? - genau, 1,5bar. Bis dieser Partialdruck auf
der Gegenseite erreicht ist, diffundiert H2. Da aber auf der Gegenseite
konstant 1bar herrscht, reicht das locker für 100% H2; zumindest für den
unwahrscheinlichen Fall, daß Du das so lange machst, bis N2, O2 etc.
alle weggespült sind. einverstanden?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Martin Schuhmann
Naja, ist schon reichlich theoretisch. Das H2 wird sich eigentlich immer
verdünnisieren, das ist ja das Lästige an dem Zeug. Schlimmer als ein
Sack Flöhe ;-)
Das stimmt so nicht ganz. Betrachtet man z.B. Quarzglas so hat Helium
einen wesentlich höheren Permeatinionskoeffizienten als H2. Da liegt H2
wesentlich weiter vom He entfernt als z.B. von Luftgasen.
Ich beuge mich dem höheren Argument. He kann noch schlimmer als H2 sein :)

Gutes Neues!
Martin
--
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gUnther nanonüm
2013-12-27 21:58:28 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
ist nicht unerheblich. Mit reinem H2-Gas wäre das ganze Unterfangen
nämlich viel zu gefährlich. Deshalb verwendet man dafür Formiergas mit
nur 5% H2. Damit brennt das Gas nicht mehr und es gibt auch so leicht
keine zündfähigen Gemische.
Hi,
aber um irgendwelche "Spektral-Linien" zu bemerken, braucht man für
handhabbare Geräte ordentlich Kontrast, da stören Luft und Stickstoff nur.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Wasserstoffgas ist bekannt dafür, nicht bloß durch "Löcher"
auszutreten, sondern auch eine Reihe von Materialien relativ unbehindert zu
durchdringen.
Eben deshalb verwendet man ja H2 zur Leckortung.
Man verwendet H2 zur Leckortung? Ach so...wußte ich echt nicht. Ich meine,
da verwendet man extra Dichtungen und Materialien, die für H2 entweder
durchlässig sind oder das Gas aufnehmen könnten, und dann beweist man diesen
"Verlust" auch noch? Wozu denn? Wärs nicht einfacher, durch simples
auf-die-Straße-klatschen festzustellen, ob Flaschen aus Glas sind?
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Und sobald H2 in "Luft" nachgewiesen werden kann, wirst Du
dort auch N2 finden. Wetten?
Und? Was soll uns das jetzt sagen?
Daß der Versuch, "nur" die H2-Linien zu sehen, ziemlich niffelig sein wird.
Alleine die diversen komplexen Moleküle mit Stickstoff, wenn da überhaupt
was leuchtet, dann der doch.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Einer von uns beiden hat den Anwendungsfall wohl gehörig falsch
verstanden. Mein Verständnis dreht sich nicht um Wasserstoffleitungen,
sondern um Leitungen (Haushaltsinstallationen) die mit einem H2-Haltigem
Gasgemisch, als Tracergas, abgedrückt werden.
Das aber verstehe ich nicht. Wer sollte eine 5m lange
Hausinstallationsleitung mit Wasserstoffgas selbst testen wollen?
Jemand, der nach einem Leck in eben dieser Leitung sucht.
Post by gUnther nanonüm
Macht das
nicht der Gas-Wasser-Scheiße-Mann?
Nur, so lange es sich um einfache Fälle handelt. Bevor er sich durch die
ganze Wohnung der Leitung entlang gräbt, holt er lieber einen
Spezialisten mit teurem Gerät. Das reduziert den Renovierungsaufwand
hinterher ganz beachtlich, weshalb dieser Spezialist auch meistens von
Versicherungen bezahlt wird.
Post by gUnther nanonüm
Alleine der Gedanke, die Wände aufzustemmen, damit man nahe am Rohr die
Spektrallinien beobachten könnte, erscheint mir abwegig.
Klar. Eben deshalb ja H2. Denn das Zeug diffundiert auch durch Wände, so
dass man diese nicht aufstemmen muss. An Leckstellen tritt sehr viel
mehr aus als an dichten Teilen.
Ja, klar. Aber die Spektrallinien dann einem Leck zuzuordnen stelle ich mir
recht kniffelig vor.
Oder gehts jetzt "nur noch" darum, mit welchem Prüfgas der Spezialist
abdrückt? Dachte ursprünglich, es ginge um
Spektraladsorptionsliniendiagramme oder sowas :-)
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Weil mit odorierten Gasen die exakte, schnelle Lecksuche auch nicht den
gewünschten "Produktivitätsgewinn" bringt.
An einer 5m-Leitung, die optisch kerzengerade und frei beobachtbar "in der
Gegend liegt", lohnt doch soein Test nicht. Einfach auf Verdacht tauschen,
fertig.
Es geht hier aber nicht um die besonders einfachen Fälle, die jeder Laie
erledigen kann.
Stümmt. Wer mit derartigen Lasern um sich schießt, ist sicher kein einfacher
Fall.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Oder die Leitung mit
Erdgas testen, da ist soein Mief schon drin?
Erst verurteilst Du Ihm und bist der Meinung er brauche Schläge, dann
kommst Du mit so einer - sorry - äusserst bekloppten Idee daher.
Er sagt nicht, welchen Druck er meint.
Hausinstallation wird üblicherweise bis zu 6 bar betrieben.
Also meine nicht. Naja, vielleicht abgedrückt, aber betrieben? Das sind
mbar, nicht bar. Solltest Du einen sehr speziellen Haushalt haben?
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Drucktest mit Hochdruck nahe der Berstgrenze und Volumenstrommessung
sollte auch sein.
Es geht im nicht darum überhaupt die Diagnose *Leck" zu stellen, sondern
es möglichst schnell und präzise zu lokalisieren.
Mithilfe von "Spektrallinien"?
Ja.
Wie soll das gehen? Um halbwegs korrekte Ortsangaben zu bekommen, müßte man
eine halbwegs laminare Strömung des Leckagegases "belichten" und per Kamera
beobachten. Also eine erhebliche Menge H2 ausströmen lassen. Dabei wird es
bei dieser Methode eine "Nachweisgrenze" geben, die mit der lokalen
Windgeschwindigkeit und der Staubdichte korreliert. Ergo funzt diese Methode
nicht immer. Z.B. nicht unterwasser oder untertage mit Bewetterung, auch
nicht bei Regen, nicht bei Bewuchs, nicht bei unzugänglichen Teilen, etwa
einer Aufputzleitung. Lecks "dahinter", wie finden?
Und sollte man wirklich eine Stelle finden, wo sich H2-Linen messen lassen,
so wüßte man immer noch nicht, wo genau das Leck ist. Denke an
Isolierüberzüge, Rost, alte Farbe...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Rauchst Du das Zeug?
Nein.
Post by gUnther nanonüm
I.V. wäre wohl besser.
Nein.
Post by gUnther nanonüm
Das Leck findest Du etwa mithilfe von Gel, da wo es schäumt, da zischt es
auch :-)
Das ist Leckortung für Laien. Darum geht's hier überhaupt nicht.
5m klingt wirklich nach Experten. Obiges Lecksuchen haben wir gemacht. Vor
jedem Standortwechsel des Spectra war eine Inspektion aller Teile angesetzt,
und beim Zusammensetzen eine Prüfung. Erst wir, dann der LI, dann der
Tüv...aus "Preisgründen" benutzte die Anlage lokale Gas-Speicher,
Flaschenbatterien mit vielen Leitungen und gelgentlich auch Lecks. Wir
hatten den Laser stehen, aber niemand hat auch nur im Traum dran gedacht,
damit nach "Spektrallinien" zu lasern. Stattdessen wurde gekrabbelt und
unter Bleche gekrochen, mit Sonden geschnüffelt und mit Gels gesprüht.
Waren wir wohl alles Laien :-)
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Die Spektral-Linien helfen nur beim Nachweis "an der Stelle des
Laserstrahls". Dort ist zwar auch ein Loch, aber nur in der Luft...
Es geht darum, ganz spezifisch Wasserstoff zum Leuchten zu bringen. Da,
wo es leuchtet, ist dann Wasserstoff. Warum ist er da? Weil er nicht in
Da, wo es leuchtet, ist "irgendwas, was leuchtet". Erst wenn Du in dem
ganzen Licht außer Stickstoff, Edelgasen, Sauerstoff und CO2 sowie
Wasserdampf (enthält H2, aber das ist ja total unwichtig..) sozusagen
weggerechnet hast, kannst Du die übrigbleibenden Linien "sehen". Frag mal
einen Astrophysiker.
Wasserstoff leuchtet zwar, aber nur recht lichtschwach und hier ist er ja
auch noch eher bei den Edelgasen denn nennenswert konzentriert.
Post by Christoph Müller
der Leitung geblieben ist. Und warum ist er nicht in der Leitung
geblieben? Weil er raus zischt. Und warum zischt er raus? Weil dort die
Leitung nicht mehr ganz dicht ist. Und was ist gesucht? Die Stelle, wo
die Leitung nicht mehr ganz dicht ist! Und zwar, OHNE erst mal die
ganzen Leitungen frei zu legen. Denn das hinter wieder zu reparieren,
kostet richtig viel Geld.
Alle 5m, genau. Eine H2-Leitung zu "fixen" ist riskant. Die wird getauscht,
basta. Jedenfalls haben wir da nie dran herumgepflastert. Naja, Du in Deinem
Haushalt mit 6bar H2-Gas....ich täte das aber nicht.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Dennoch ist das subjektiv, nicht reproduzierbar und ohne Beweiskraft.
Bist halt ein Laie auf dem Gebiet der Leckortung. Das
Wasserstoffverfahren wird nämlich sehr wohl angewandt. Nur halt nicht
bildgebend, wie ich es gerne hätte, sondern mit H2-Sonden.
Ja, genau. Mit Sonden.
Deine wohl Dir vorschwebende Lösung erinnere ich aus einem SF-Roman :-)
Strahler über undichte Raumstation geschwenkt, Leckgas leuchtet hellgelb...
Post by Christoph Müller
Dir scheint entgangen zu sein, dass es nur darum geht, das H2 zum
Leuchten zu bringen. Ob Laser oder irgendwas Anderes, ist dabei erst mal
völlig egal. Hautpsache, die Sache tut. An Kohärenz werden ja keine
Nee, hauptsache reicht nicht. Leuchten ist ja schön, aber bitte alleine!
Denn sonst leuchtet der "Rest" auch, also Wasserdampf, Sauerstoff,
Stickstoff, diverse Komplexmoleküle, Farbreste, Staub, Pollen, was da eben
so herumfleucht...
Post by Christoph Müller
Anforderungen gestellt. Somit könnte auch jede andere Lichtquelle
geeignet sein. Sofern sie halt ganz spezifisch nur H2 zum Leuchten
bringt und nach Möglichkeit sonst nichts. Inzwischen gibt's ja auch
schon UV-LEDs. Wenn's da was mit der richtigen Frequenz und Leistung
gibt, wäre ja auch schon was.
Ja eben, "sonst nix". Wie soll das gehen? Röntgen täte es auch, oder harte
Gammastrahlung. Wenn etwa das Rohr aus massivem reinen Polonium wäre...das
Leckgas würde zweifellos farblich hervorstechen.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Und die optische Meßauswertung wird deutlich teurer als der Laser
selbst. Ach ja, alleine kannst Du soeine Messung dann auch nicht machen,
schon aus Sicherheitsgründen.
Klar, wenn er Erdgas, wie von Dir erwähnt, nutzt bräuchte er nicht nur
eine Druckwandlerpumpe sondern auch noch einen Jachtschein.
Wenn er "technische Gase" in Hausinstallationen verwendet, braucht er eher
eine Zwangsjacke.
Erdgas hat neben anderen Vorteilen auch noch einen garantiert niedrigen
Druck, im schlimmsten Fall reicht es, einen Finger ins Rohr zu stecken und
nach Mami zu brüllen.
Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, worum es geht. Es geht um
beliebige Leitungen in der Hausinstallation und ganz speziell darum, im
EINGEBAUTEN ZUSTAND etwaige Leckstellen präzise zu lokalisieren.
Ja eben, deshalb kribbelt es ja so. Eingebaut bedeutet verkleidet, bedeutet
angemalt, verputzt, verbaut, beklebt, lackiert, verknotet...da mit einem
"Laser" so nahe ranzukommen, daß ein Kamerabild eine Chance hat, die
schwachen H2-Linien in all dem übrigen Geleuchte wahrzunehmen...Pfft.
Post by Christoph Müller
Dabei muss man wissen, dass manche Leckstellen immer leck sind. Andere
nur in einem bestimmten Druckintervall, wieder andere erst ab einem
bestimmten Druck und nochmal andere nur nur bis zu einem bestimmten
Druck. Es gibt auch Leckstellen, die verschließen sich ohne irgendwelche
Systemeingriffe von selbst wieder um dann später wieder (Stunden, Tage,
Wochen, Monate, Jahre) erneut aufzubrechen. Es gibt auch Dichtmittel,
die man einfach durch die Leitungen pumpt. Dann sind sie wieder dicht.
Wie lange, weiß allerdings kein Mensch, weil man i.d.R. auch die Ursache
nicht kennt. Deshalb macht man sowas immer nur als Provisorium. Wenn
z.B. im nächsten Jahr sowieso eine Generalsanierung des Bads ansteht,
wäre das durchaus eine erwägenswerte Möglichkeit.
Ja, genau. Aber z.B. bei Erdgas wären "kleine" Leckagen ungefährlich.
Deshalb etwa werden die Rohre nicht verschweißt, sondern bloß verschraubt.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Dagegen die Schnüffelsonde in den Schacht
prokeln und auf eine LED gucken geht vergleichsweise billig.
... und kann, wie geschrieben, zeitaufwendig und mit Fehlbefunden behaftet
sein.
Dafür gibts ja den Fachmann.
Und eben dieser ist auf der Suche nach einem bildgebenden
Wasserstofftest als Ergänzung zu den anderen Prüfverfahren.
Post by gUnther nanonüm
Und die sicherer Verlegung, das mehrschichtige
Rohr, die Zwangsentlüftung der Hohlräume usw...
Dorthin, wo ich gerufen werde, liegen die Leitungen schon. Ich habe auch
zu keinem Zeitpunkt einen Einfluss darauf, wie die Leitungen zu verlegen
sind und aus welchem Material sie zu bestehen haben. Ich habe mich mit
der Situation vor Ort abzufinden und damit zurecht zu kommen. Meine
Aufgabe ist es, die Leckstelle möglichst genau zu finden, um den
Renovierungsaufwand hinterher möglichst gering zu halten. Dieses
Interesse haben Renovierer, die selbst die Leckortung durchführen,
naturgemäß nicht.
Mit Laser wirds aber nicht leichter. Billiger schon gar nicht.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-27 22:26:51 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Hi,
aber um irgendwelche "Spektral-Linien" zu bemerken, braucht man für
handhabbare Geräte ordentlich Kontrast, da stören Luft und Stickstoff nur.
Nein. Da stören höchsten ander Emissionsquellen. Es ist seit Jahrzehnten
gängige Praxis viele Gas in Luft oder Stickstoff mit Spektroskopischen
Verfahren zu messen.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Hausinstallation wird üblicherweise bis zu 6 bar betrieben.
Also meine nicht. Naja, vielleicht abgedrückt, aber betrieben? Das sind
mbar, nicht bar. Solltest Du einen sehr speziellen Haushalt haben?
Nein. Er ist wie alle anderen halt kein Trockenduscher.
Post by gUnther nanonüm
Ergo funzt diese Methode
nicht immer. Z.B. nicht unterwasser,
<prust>
Post by gUnther nanonüm
oder untertage mit Bewetterung,
<prust^2>
Post by gUnther nanonüm
auch
nicht bei Regen, nicht bei Bewuchs, nicht bei unzugänglichen Teilen, etwa
einer Aufputzleitung. Lecks "dahinter", wie finden?
Und sollte man wirklich eine Stelle finden, wo sich H2-Linen messen lassen,
so wüßte man immer noch nicht, wo genau das Leck ist. Denke an
Isolierüberzüge, Rost, alte Farbe...
Hat Dein Klempner Dir geschtrichene Rohre im Putz verlegt?

Christoph weiß jetzt schon, ohne das er so ein System hat, wo seine
Grenzen sind. Davon bin ich überzeugt.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Das ist Leckortung für Laien. Darum geht's hier überhaupt nicht.
5m klingt wirklich nach Experten. Obiges Lecksuchen haben wir gemacht. Vor
jedem Standortwechsel des Spectra war eine Inspektion aller Teile angesetzt,
und beim Zusammensetzen eine Prüfung. Erst wir, dann der LI, dann der
Tüv...aus "Preisgründen" benutzte die Anlage lokale Gas-Speicher,
Flaschenbatterien mit vielen Leitungen und gelgentlich auch Lecks. Wir
hatten den Laser stehen, aber niemand hat auch nur im Traum dran gedacht,
damit nach "Spektrallinien" zu lasern. Stattdessen wurde gekrabbelt und
unter Bleche gekrochen, mit Sonden geschnüffelt und mit Gels gesprüht.
Waren wir wohl alles Laien :-)
Nein. Ihr wart dort wo Ihr problemlos hinkommen konntet.
Post by gUnther nanonüm
Alle 5m, genau. Eine H2-Leitung zu "fixen" ist riskant. Die wird getauscht,
basta. Jedenfalls haben wir da nie dran herumgepflastert. Naja, Du in Deinem
Haushalt mit 6bar H2-Gas....ich täte das aber nicht.
Du willst es einfach nicht verstehen? Es ist keine H2-Leitung. Es sind,
i.d.R. Wasserleitungen, die mit einem H2-Gemisch abgedrückt werden sollen.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Bist halt ein Laie auf dem Gebiet der Leckortung. Das
Wasserstoffverfahren wird nämlich sehr wohl angewandt. Nur halt nicht
bildgebend, wie ich es gerne hätte, sondern mit H2-Sonden.
Ja, genau. Mit Sonden.
Deine wohl Dir vorschwebende Lösung erinnere ich aus einem SF-Roman :-)
Strahler über undichte Raumstation geschwenkt, Leckgas leuchtet hellgelb...
Digicams sind auch irgendwie real und heute wissen auch die Indianer das
keine Seelen eingefangen werden.
Post by gUnther nanonüm
Nee, hauptsache reicht nicht. Leuchten ist ja schön, aber bitte alleine!
Denn sonst leuchtet der "Rest" auch, also Wasserdampf, Sauerstoff,
Stickstoff, diverse Komplexmoleküle, Farbreste, Staub, Pollen, was da eben
so herumfleucht...
Auf die Naturwissenschaftliche Begründung bin ich jetzt sehr gespannt.
Vorallem wenn Du mir erklärst das in Wasser Wassersoff enthalten ist der
die selben Spektroskopischen Eigenschaften wie freier Wasserstoff hat.
Post by gUnther nanonüm
Mit Laser wirds aber nicht leichter. Billiger schon gar nicht.
Vielleicht nicht heute, vielleicht aber übermorgen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-28 21:50:23 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
ist nicht unerheblich. Mit reinem H2-Gas wäre das ganze Unterfangen
nämlich viel zu gefährlich. Deshalb verwendet man dafür Formiergas mit
nur 5% H2. Damit brennt das Gas nicht mehr und es gibt auch so leicht
keine zündfähigen Gemische.
aber um irgendwelche "Spektral-Linien" zu bemerken, braucht man für
handhabbare Geräte ordentlich Kontrast, da stören Luft und Stickstoff nur.
Für sowas gibt's sehr schmalbandige Filter.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Eben deshalb verwendet man ja H2 zur Leckortung.
Man verwendet H2 zur Leckortung? Ach so...wußte ich echt nicht.
Ist aber so.
Post by gUnther nanonüm
Ich meine,
da verwendet man extra Dichtungen und Materialien, die für H2 entweder
durchlässig sind oder das Gas aufnehmen könnten, und dann beweist man diesen
"Verlust" auch noch? Wozu denn? Wärs nicht einfacher, durch simples
auf-die-Straße-klatschen festzustellen, ob Flaschen aus Glas sind?
Üblicherweise geht's um ganz normale Wasserleitungen. Warmwasser,
Kaltwasser oder Heizung. Abwasser im Prinzip auch. Ist aber schwieriger
zu messen, weil drucklos.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Und sobald H2 in "Luft" nachgewiesen werden kann, wirst Du
dort auch N2 finden. Wetten?
Und? Was soll uns das jetzt sagen?
Daß der Versuch, "nur" die H2-Linien zu sehen, ziemlich niffelig sein wird.
Alleine die diversen komplexen Moleküle mit Stickstoff, wenn da überhaupt
was leuchtet, dann der doch.
Ich dachte da an eine sehr schmalbandige Anregung genau in eine Linie
von Wasserstoff rein. Dann werden andere Gase nicht angeregt. Folglich
leuchten sie dann auch nicht. Auf der Empfängerseite kann man nochmal
mit sehr schmalbandigen Filtern arbeiten. So Gott will, leuchtet
Wasserstoff nicht nur in der anregenden Frequenz. Das ist der Punkt, den
ich nicht weiß. Wenn dann noch andere Linien leuchten, gibt's eine echte
Chance, dass das so funktioniert, wie ich mir das vorstelle.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Alleine der Gedanke, die Wände aufzustemmen, damit man nahe am Rohr die
Spektrallinien beobachten könnte, erscheint mir abwegig.
Klar. Eben deshalb ja H2. Denn das Zeug diffundiert auch durch Wände, so
dass man diese nicht aufstemmen muss. An Leckstellen tritt sehr viel
mehr aus als an dichten Teilen.
Ja, klar. Aber die Spektrallinien dann einem Leck zuzuordnen stelle ich mir
recht kniffelig vor.
Keine Ahnung, was du dir in diesem Zusammenhang unter Spektrallinien
vorstellst. Ich will einfach das H2-Gas zum Leuchten bringen. Dann sehe
ich nämlich, wo es her kommt. Das erhöht die Chance, das Leck ohne
Aufbrechen von Fußboden und Mauerwerk zu finden, ganz erheblich.
Post by gUnther nanonüm
Oder gehts jetzt "nur noch" darum, mit welchem Prüfgas der Spezialist
abdrückt? Dachte ursprünglich, es ginge um
Spektraladsorptionsliniendiagramme oder sowas :-)
Klar geht's darum. Aber mit konkretem Hintergedanken. H2 muss selektiv
zum Leuchten gebracht werden. N2 und O2 sollen nicht leuchten. Darf also
nicht angeregt werden. Das könnte man erreichen, indem man genau in die
Spektrallinien von Wasserstoff kräftig genug hinein leuchtet. Elektronen
werden angehoben und fallen wieder runter. Dann leuchtet das Zeug und
ich hab' gewonnen. Allerdings sollte Anregung und Abstrahlung auf
unterschiedlichen Frequenzen (Linien) erfolgen, weil der Sender
voraussichtlich alles überstrahlen wird und das kleine Antwortsignal des
Wasserstoffs dann kaum noch von der Anregung zu unterscheiden wäre.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Hausinstallation wird üblicherweise bis zu 6 bar betrieben.
Also meine nicht. Naja, vielleicht abgedrückt, aber betrieben?
"Bis zu" bedeutet, dass es auch weniger sein kann.
Post by gUnther nanonüm
Das sind mbar, nicht bar.
Du meinst Gasleitungen. Ich meine Wasserleitungen.
Post by gUnther nanonüm
Solltest Du einen sehr speziellen Haushalt haben?
Wasserleitungen gibt's in jedem Haushalt. Gasleitungen nicht.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Es geht im nicht darum überhaupt die Diagnose *Leck" zu stellen, sondern
es möglichst schnell und präzise zu lokalisieren.
Mithilfe von "Spektrallinien"?
Ja.
Wie soll das gehen?
Siehe oben.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Das Leck findest Du etwa mithilfe von Gel, da wo es schäumt, da zischt es
auch :-)
Das ist Leckortung für Laien. Darum geht's hier überhaupt nicht.
5m klingt wirklich nach Experten. Obiges Lecksuchen haben wir gemacht.
Kannst du aber nur machen, wenn du an die Leitungen dran kommst. In
Hausinstallationen also üblicherweise erst, wenn du sie frei gelegt
hast. Dann hast du dich durch die ganze Wohnung gegraben. Weißt du, was
es kostet, das alles hinterher wieder zu zu machen und in den vorherigen
Zustand zu versetzen? 5-stellige Summen sind da ruckzuck verbraten.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Es geht darum, ganz spezifisch Wasserstoff zum Leuchten zu bringen. Da,
wo es leuchtet, ist dann Wasserstoff. Warum ist er da? Weil er nicht in
Da, wo es leuchtet, ist "irgendwas, was leuchtet".
Man kennt die Linien von Wasserstoff. Auch die von Stickstoff und
Sauerstoff. Mit diesem Wissen kann man sehr gute Filter bauen, womit das
"irgendwas" sich dann doch etwas relativiert.
Post by gUnther nanonüm
Erst wenn Du in dem
ganzen Licht außer Stickstoff, Edelgasen, Sauerstoff und CO2 sowie
Wasserdampf (enthält H2, aber das ist ja total unwichtig..) sozusagen
weggerechnet hast, kannst Du die übrigbleibenden Linien "sehen".
Was nicht angeregt wird, leuchtet auch nicht.
Post by gUnther nanonüm
Wasserstoff leuchtet zwar, aber nur recht lichtschwach und hier ist er ja
auch noch eher bei den Edelgasen denn nennenswert konzentriert.
Deshalb braucht man scharfe Filter.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
der Leitung geblieben ist. Und warum ist er nicht in der Leitung
geblieben? Weil er raus zischt. Und warum zischt er raus? Weil dort die
Leitung nicht mehr ganz dicht ist. Und was ist gesucht? Die Stelle, wo
die Leitung nicht mehr ganz dicht ist! Und zwar, OHNE erst mal die
ganzen Leitungen frei zu legen. Denn das hinterher wieder zu reparieren,
kostet richtig viel Geld.
Alle 5m, genau. Eine H2-Leitung zu "fixen" ist riskant.
Es geht um Hausinstallationen. Da gibt es üblicherweise keine
H2-Leitungen. Du gehst also von falschen Voraussetzungen aus.
Post by gUnther nanonüm
Die wird getauscht, basta.
Die Bewohner werden dir was husten, wenn du ihnen gleich eine neue
Installation verpassen willst. Das heißt nämlich neues Bad, neue Küche,
euer Flur, neue Toilette. Das willst du sehr wahrscheinlich nicht bezahlen.
Post by gUnther nanonüm
Jedenfalls haben wir da nie dran herumgepflastert. Naja, Du in Deinem
Haushalt mit 6bar H2-Gas....ich täte das aber nicht.
Sorry, aber du scheinst der Einzige hier zu sein, der nicht rafft, worum
es hier geht. Es geht um ganz normale Hausinstallationen und nicht um
H2-Leitungen, die mit 6 bar beaufschlagt werden.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Dir scheint entgangen zu sein, dass es nur darum geht, das H2 zum
Leuchten zu bringen. Ob Laser oder irgendwas Anderes, ist dabei erst mal
völlig egal. Hautpsache, die Sache tut. An Kohärenz werden ja keine
Nee, hauptsache reicht nicht. Leuchten ist ja schön, aber bitte alleine!
Denn sonst leuchtet der "Rest" auch, also Wasserdampf, Sauerstoff,
Stickstoff, diverse Komplexmoleküle, Farbreste, Staub, Pollen, was da eben
so herumfleucht...
Was stören könnte, wäre Wasserdampf. Mit einem bildgebenden Verfahren
sollte man allerdings auch Bewegungsmuster erkennen. Wenn da was aus der
Wand raus kommt, ist es sehr wahrscheinlich nicht nur Wasserdampf. Und
selbst wenn's nur Wasserdampf wäre, so wäre auch das schon ein guter
Hinweis auf Schadstelle in der Installation, ohne dass man erst mal
alles aufreißen muss.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Anforderungen gestellt. Somit könnte auch jede andere Lichtquelle
geeignet sein. Sofern sie halt ganz spezifisch nur H2 zum Leuchten
bringt und nach Möglichkeit sonst nichts. Inzwischen gibt's ja auch
schon UV-LEDs. Wenn's da was mit der richtigen Frequenz und Leistung
gibt, wäre ja auch schon was.
Ja eben, "sonst nix". Wie soll das gehen?
Mit Anregung. Siehe oben.
Post by gUnther nanonüm
Röntgen täte es auch,
Nein. Die Leckstellen sind üblicherweise zu klein. Das müsste schon ein
sehr hochauflösendes Zeug haben. Zudem gäb's mächtig Ärger mit etwaiger
Strahlenbelastung, was entsprechenden Sicherheitsaufwand mit sich
bringt. Zudem ist Ganze auch noch unpraktisch, weil man wg.
Durchlichtverfahren zwei gegenüberliegende Einheiten braucht. Sender und
Empfänger. An die andere Seite kommt oft überhaupt nicht ran bzw. nur
mit sehr großem Abstand.
Post by gUnther nanonüm
oder harte Gammastrahlung.
Wo willst du diese her nehmen und wie die Sicherheitsbestimmungen erfüllen?
Post by gUnther nanonüm
Wenn etwa das Rohr aus massivem reinen Polonium wäre...das
Leckgas würde zweifellos farblich hervorstechen.
Solche Leitungen teste ich nicht.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, worum es geht. Es geht um
beliebige Leitungen in der Hausinstallation und ganz speziell darum, im
EINGEBAUTEN ZUSTAND etwaige Leckstellen präzise zu lokalisieren.
Ja eben, deshalb kribbelt es ja so. Eingebaut bedeutet verkleidet, bedeutet
angemalt, verputzt, verbaut, beklebt, lackiert, verknotet...da mit einem
"Laser" so nahe ranzukommen, daß ein Kamerabild eine Chance hat, die
schwachen H2-Linien in all dem übrigen Geleuchte wahrzunehmen...Pfft.
Irgendwie kann ich dich mit solchen Sprüchen nicht recht ernst nehmen.
Oder kann es sein, dass du noch immer nicht verstehst, worum es geht?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 00:35:08 UTC
Permalink
[...]
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
5m klingt wirklich nach Experten. Obiges Lecksuchen haben wir gemacht.
Kannst du aber nur machen, wenn du an die Leitungen dran kommst. In
Hausinstallationen also üblicherweise erst, wenn du sie frei gelegt
hast. Dann hast du dich durch die ganze Wohnung gegraben. Weißt du, was
es kostet, das alles hinterher wieder zu zu machen und in den vorherigen
Zustand zu versetzen? 5-stellige Summen sind da ruckzuck verbraten.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Es geht darum, ganz spezifisch Wasserstoff zum Leuchten zu bringen. Da,
wo es leuchtet, ist dann Wasserstoff. Warum ist er da? Weil er nicht in
Da, wo es leuchtet, ist "irgendwas, was leuchtet".
Man kennt die Linien von Wasserstoff. Auch die von Stickstoff und
Sauerstoff. Mit diesem Wissen kann man sehr gute Filter bauen, womit das
"irgendwas" sich dann doch etwas relativiert.
Und selbst wenn man Zweifel hat hat man doch erstmal eine Stelle
lokalisiert die man mit den üblichen Verdächtigen abprüfen kann.

H2-Spezifischer, nicht querempfindlicher, Sensor z.B.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Wasserstoff leuchtet zwar, aber nur recht lichtschwach und hier ist er ja
auch noch eher bei den Edelgasen denn nennenswert konzentriert.
Deshalb braucht man scharfe Filter.
Etalons z.B.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Alle 5m, genau. Eine H2-Leitung zu "fixen" ist riskant.
Es geht um Hausinstallationen. Da gibt es üblicherweise keine
H2-Leitungen. Du gehst also von falschen Voraussetzungen aus.
Wäre für die Zukunft aber auch nicht auszuschliessen.
Post by Christoph Müller
Sorry, aber du scheinst der Einzige hier zu sein, der nicht rafft, worum
es hier geht. Es geht um ganz normale Hausinstallationen und nicht um
H2-Leitungen, die mit 6 bar beaufschlagt werden.
Das mußte aber mal gesagt werden ;-)
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
oder harte Gammastrahlung.
Wo willst du diese her nehmen und wie die Sicherheitsbestimmungen erfüllen?
<hihi> Ich warte schon auf die Tiefladeridee. Haus auf einem Tieflader
und ab zum Überseehafen nach HH oder Rotterdam. Dort fahren wir dann
durch die Röntgenstation. Nur mit der Auflösung happerts immer noch.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Wenn etwa das Rohr aus massivem reinen Polonium wäre...das
Leckgas würde zweifellos farblich hervorstechen.
Solche Leitungen teste ich nicht.
Die liegen aber bestimmt in jedem 2. Haus ;-)
Post by Christoph Müller
Irgendwie kann ich dich mit solchen Sprüchen nicht recht ernst nehmen.
Oder kann es sein, dass du noch immer nicht verstehst, worum es geht?
Ich habe schon seit geraumer Zeit Usenet-baldrian neben dem PC stehen :-P

BTW:
Mir kommt noch eine weitere Idee. Alle Klempler mal eben nicht mitlesen.

Ich denke mal die meisten Lecks werden eher in der Größenordnungen von
Harrissen sein oder?

Druckabfalltest ist Dir sicherlich bekannt. Jetzt könnte man sagen
"Bringt nichts. Ich sehe zwar das ich 1 bar in xx Minuten verliere aber
nicht wo".

Gesetz dem Fall das man relativ zuverlässige Informationen über die
Verlegung hat (Querschnitte, Längen), könnte ich mir vorstellen das man
mit einer hydraulischen Pumpe mit Konstantflußtechnik gegebenenfalls das
Rohrleitungssystem von unten beaufschlagt (zuvor ausgeblasen). Dabei
wird das Druckprofil mit aufgezeichnet. Solange keine Flüssigkeitsphase
am Leck anliegt dürfte der Druckanstieg nur langsam (oder nicht)
erfolgen. Erreicht das Wasser die die Leckage (Haarißgröße) sinkt die
Leckrate und der Druck steigt schneller an. Über den Volumenverbrauch
könnte man die Lage des Lecks berechnen.

Sollte gut bei rein vertikalen Leitungen gehen. Schwachstellen sind
allerdings horizontale Verzweigungen.

Eine weiter Möglichkeit sehe ich durch konstante
Druckluftbeaufschlagung. Wenn die Lecks nicht zu klein sind müßte an der
Leckstelle Abkühlung infolge Expansion (nach längerer Zeit auch
Verdunstungskälte) evtl. mit der Thermocam zu sehen sein. Erfolg und
Zeitaufwand hängt aber schwer von der Wandstärke ab.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-29 18:19:09 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
[...]
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Da, wo es leuchtet, ist "irgendwas, was leuchtet".
Man kennt die Linien von Wasserstoff. Auch die von Stickstoff und
Sauerstoff. Mit diesem Wissen kann man sehr gute Filter bauen, womit das
"irgendwas" sich dann doch etwas relativiert.
Und selbst wenn man Zweifel hat hat man doch erstmal eine Stelle
lokalisiert die man mit den üblichen Verdächtigen abprüfen kann.
H2-Spezifischer, nicht querempfindlicher, Sensor z.B.
Richtig. Je mehr man weiß, desto besser. Möglichst auf allen
physikalischen Kanälen.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Wasserstoff leuchtet zwar, aber nur recht lichtschwach und hier ist er ja
auch noch eher bei den Edelgasen denn nennenswert konzentriert.
Deshalb braucht man scharfe Filter.
Etalons z.B.
Du entwickelst dich zum Mann der Kernkompetenz!
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Alle 5m, genau. Eine H2-Leitung zu "fixen" ist riskant.
Es geht um Hausinstallationen. Da gibt es üblicherweise keine
H2-Leitungen. Du gehst also von falschen Voraussetzungen aus.
Wäre für die Zukunft aber auch nicht auszuschliessen.
Vor einer Wasserstoffwirtschaft im großen Stil möchte ich ausdrücklich
warnen. http://www.astrail.de/h2technologie.htm
Post by Bodo Mysliwietz
Mir kommt noch eine weitere Idee. Alle Klempler mal eben nicht mitlesen.
Ich denke mal die meisten Lecks werden eher in der Größenordnungen von
Harrissen sein oder?
Ja. Die wirklich fetten Brummer hat man i.d.R. auch ohne großen
Messaufwand schnell gefunden.
Post by Bodo Mysliwietz
Druckabfalltest ist Dir sicherlich bekannt.
Normalerweise komme ich erst, wenn dieser schon gemacht ist. Dann weiß
man zumindest mal, ob's Warm- oder Kaltwasser oder die Heizung ist.
Post by Bodo Mysliwietz
Jetzt könnte man sagen
"Bringt nichts. Ich sehe zwar das ich 1 bar in xx Minuten verliere aber
nicht wo".
Bringt sogar sehr viel. Siehe oben.
Post by Bodo Mysliwietz
Gesetz dem Fall das man relativ zuverlässige Informationen über die
Verlegung hat (Querschnitte, Längen),
ein sehr untypischer Fall. Meistens weiß man überhaupt nichts über die
Installation außer vielleicht noch das ungefähre Baujahr +/- 5 Jahre.
Post by Bodo Mysliwietz
könnte ich mir vorstellen das man
mit einer hydraulischen Pumpe mit Konstantflußtechnik gegebenenfalls das
Rohrleitungssystem von unten beaufschlagt (zuvor ausgeblasen). Dabei
wird das Druckprofil mit aufgezeichnet. Solange keine Flüssigkeitsphase
am Leck anliegt dürfte der Druckanstieg nur langsam (oder nicht)
erfolgen. Erreicht das Wasser die die Leckage (Haarißgröße) sinkt die
Leckrate und der Druck steigt schneller an. Über den Volumenverbrauch
könnte man die Lage des Lecks berechnen.
An sich eine gute Idee. Allerdings liegen die meisten Leitungen im Boden
ohne bzw. mit unbekanntem Gefälle. Das Leck kann an der Ober- oder
Unterseite oder seitlich im Rohr sein. Ich fürchte, dass man damit in
den meisten Fällen nicht mal eine ungefähre Aussage treffen kann.
Post by Bodo Mysliwietz
Sollte gut bei rein vertikalen Leitungen gehen.
Da schon. Sowas ist aber extrem selten.
Post by Bodo Mysliwietz
Schwachstellen sind
allerdings horizontale Verzweigungen.
Die sind allerdings der Normalfall.
Post by Bodo Mysliwietz
Eine weiter Möglichkeit sehe ich durch konstante
Druckluftbeaufschlagung. Wenn die Lecks nicht zu klein sind müßte an der
Leckstelle Abkühlung infolge Expansion (nach längerer Zeit auch
Verdunstungskälte) evtl. mit der Thermocam zu sehen sein. Erfolg und
Zeitaufwand hängt aber schwer von der Wandstärke ab.
Speziell auch von der Zeitkonstante, die sich mit den typisch riesigen
Wärmekapazitäten einstellen.

Andererseits - Pneumatik hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad. Das
könnte in der Tat helfen. Die Wärme, die am Kompressor weggekühlt wird,
wird ja an Leckstelle entzogen. Das können durchaus 100 Watt sein.
Glaube, das muss ich wirklich mal probieren.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 19:45:02 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Deshalb braucht man scharfe Filter.
Etalons z.B.
Du entwickelst dich zum Mann der Kernkompetenz!
<prust> Immer wenn ich so einen Spruch vnm Chef oder Kollegen zu hören
bekam dachte ich "Bodo, Du hast gerade die A-Karte für den ungeplanten
Nebenjob bekommen" ;-)

Nicht das Du denkst ich wäre Fachman für Etalons. Ich habe damit nur
sehr rudimentär (als Anwender) zu tun.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Alle 5m, genau. Eine H2-Leitung zu "fixen" ist riskant.
Es geht um Hausinstallationen. Da gibt es üblicherweise keine
H2-Leitungen. Du gehst also von falschen Voraussetzungen aus.
Wäre für die Zukunft aber auch nicht auszuschliessen.
Vor einer Wasserstoffwirtschaft im großen Stil möchte ich ausdrücklich
warnen. http://www.astrail.de/h2technologie.htm
Vorsicht ist gut aber grundlegend ist das zu sehr
Weltuntergangsstimmung. Sorry, wenn ich es so sage.

H2-Produzierende Bakterien, Algen oder sonstwas kennt die Natur schon
seit sehr langer Zeit. Da reicht eine Mutationslaune der Natur und ein
paar 10.000 Jahre weiter liegen wir dann eh trocken. Technisch genutzte
bioreaktoren für unzählige Stoffe auch. Hier müssen wir hoffen das die
Wissenschaftler Ihren Job machen und genau über den Überlebensfall in
freier Wildbahn nachdenken damit nicht zuviele H2-Moleküle die
Fluchtgeschwindigkeit in die tiefen weiten des Weltraums erreichen.

Wollen wir aber mal in Deinem Sinne mal hoffen das nackte Elektrolyse
oder andere rein technische Verfahren sich durchsetzen.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Jetzt könnte man sagen
"Bringt nichts. Ich sehe zwar das ich 1 bar in xx Minuten verliere aber
nicht wo".
Bringt sogar sehr viel. Siehe oben.
Das war für mich jetzt her die nicht erwähnenswerte Eingrenzung ;-)
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
könnte ich mir vorstellen das man
mit einer hydraulischen Pumpe mit Konstantflußtechnik gegebenenfalls das
Rohrleitungssystem von unten beaufschlagt (zuvor ausgeblasen). Dabei
wird das Druckprofil mit aufgezeichnet. Solange keine Flüssigkeitsphase
am Leck anliegt dürfte der Druckanstieg nur langsam (oder nicht)
erfolgen. Erreicht das Wasser die die Leckage (Haarißgröße) sinkt die
Leckrate und der Druck steigt schneller an. Über den Volumenverbrauch
könnte man die Lage des Lecks berechnen.
An sich eine gute Idee. Allerdings liegen die meisten Leitungen im Boden
ohne bzw. mit unbekanntem Gefälle. Das Leck kann an der Ober- oder
Unterseite oder seitlich im Rohr sein. Ich fürchte, dass man damit in
den meisten Fällen nicht mal eine ungefähre Aussage treffen kann.
Post by Bodo Mysliwietz
Sollte gut bei rein vertikalen Leitungen gehen.
Da schon. Sowas ist aber extrem selten.
Post by Bodo Mysliwietz
Schwachstellen sind
allerdings horizontale Verzweigungen.
Die sind allerdings der Normalfall.
Wie gemein.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Eine weiter Möglichkeit sehe ich durch konstante
Druckluftbeaufschlagung. Wenn die Lecks nicht zu klein sind müßte an der
Leckstelle Abkühlung infolge Expansion (nach längerer Zeit auch
Verdunstungskälte) evtl. mit der Thermocam zu sehen sein. Erfolg und
Zeitaufwand hängt aber schwer von der Wandstärke ab.
Speziell auch von der Zeitkonstante, die sich mit den typisch riesigen
Wärmekapazitäten einstellen.
Andererseits - Pneumatik hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad. Das
könnte in der Tat helfen. Die Wärme, die am Kompressor weggekühlt wird,
wird ja an Leckstelle entzogen. Das können durchaus 100 Watt sein.
Glaube, das muss ich wirklich mal probieren.
Was machst Du jetzt? Beim Nachbarn die Wand auf schlagen, mit dem 0,5er
Bohrer die Leitung punktieren, verputzen und übermorgen den Ernstfall
simulieren?

Wie sieht es eigentlich mit Messung über Fortplanzung von Schall aus?
Oder das Pneumatikleck versuchen mit Schallmessung zu finden? Könnte
schneller als mit Thermografie gehen.

P.S. Du mußt noch am cross-posting arbeiten :-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-29 20:36:54 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Vor einer Wasserstoffwirtschaft im großen Stil möchte ich ausdrücklich
warnen. http://www.astrail.de/h2technologie.htm
Vorsicht ist gut aber grundlegend ist das zu sehr
Weltuntergangsstimmung. Sorry, wenn ich es so sage.
H2-Produzierende Bakterien, Algen oder sonstwas kennt die Natur schon
seit sehr langer Zeit.
Aber niemand weiß, was genau sie in Schach hält und ob dieser
Mechanismus beim Mars vielleicht fehlte, der deshalb nun ziemlich
trocken und unwirtlich ist.
Post by Bodo Mysliwietz
Da reicht eine Mutationslaune der Natur und ein
paar 10.000 Jahre weiter liegen wir dann eh trocken.
Vielleicht. Da aber die Welt schon deutlich länger mit Leben existiert,
scheint das eher unwahrscheinlich zu sein.
Post by Bodo Mysliwietz
Technisch genutzte
bioreaktoren für unzählige Stoffe auch.
Ist auch eher unwahrscheinlich, weil sie typischerweise nicht auf
billigste H2-Produktion in riesigsten Mengen getrimmt werden.
Post by Bodo Mysliwietz
Hier müssen wir hoffen das die
Wissenschaftler Ihren Job machen
das wichtigste Gebet der Christen ist das "Vater unser". Es endet mit
dem Satz "...und führe uns nicht in Versuchung." Die Versuchung wird
aber immens groß sein. Denn es geht um riesigste Mengen mit
dementsprechenden Gewinnaussichten. Unter 7 Milliarden Menschen findet
sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendein Idiot,
der der Versuchung nicht widerstehen kann und dann die Geister, die er
rief, nicht mehr los wird...
Post by Bodo Mysliwietz
und genau über den Überlebensfall in
freier Wildbahn nachdenken damit nicht zuviele H2-Moleküle die
Fluchtgeschwindigkeit in die tiefen weiten des Weltraums erreichen.
Es geht nicht mal um die Fluchtgeschwindigkeit. Sie können und werden
wohl auch vom Sonnenwind in die Weiten des Alls geblasen.
Post by Bodo Mysliwietz
Wollen wir aber mal in Deinem Sinne mal hoffen das nackte Elektrolyse
oder andere rein technische Verfahren sich durchsetzen.
Diese brauchen gottseidank so viel teure Energie, dass sie noch lange H2
zu einem sehr teuren Energieträger machen. Aber dieser Preis stellt halt
eine immense Versuchung dar...
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Schwachstellen sind
allerdings horizontale Verzweigungen.
Die sind allerdings der Normalfall.
Wie gemein.
Das Leben kann grausam sein...
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Eine weiter Möglichkeit sehe ich durch konstante
Druckluftbeaufschlagung. Wenn die Lecks nicht zu klein sind müßte an der
Leckstelle Abkühlung infolge Expansion (nach längerer Zeit auch
Verdunstungskälte) evtl. mit der Thermocam zu sehen sein. Erfolg und
Zeitaufwand hängt aber schwer von der Wandstärke ab.
Speziell auch von der Zeitkonstante, die sich mit den typisch riesigen
Wärmekapazitäten einstellen.
Andererseits - Pneumatik hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad. Das
könnte in der Tat helfen. Die Wärme, die am Kompressor weggekühlt wird,
wird ja an Leckstelle entzogen. Das können durchaus 100 Watt sein.
Glaube, das muss ich wirklich mal probieren.
Was machst Du jetzt? Beim Nachbarn die Wand auf schlagen, mit dem 0,5er
Bohrer die Leitung punktieren, verputzen und übermorgen den Ernstfall
simulieren?
Morgen werfe ich meinen Kompressor anwerfen und mal etwa rumprobieren.
Wenn's erfolgversprechend ist (davon gehe ich aus), dann kaufe ich mir
kleinen tragbaren und ölfreien Kompressor mit diversen Anschlussadaptern.
Post by Bodo Mysliwietz
Wie sieht es eigentlich mit Messung über Fortplanzung von Schall aus?
Ist ein gängiges Verfahren, das ich auch verwende. Im Vergleich zur
Thermografie spottbillig und leider auch ungenau. Unterschiedliche
Materialien leiten den Schall sehr unterschiedlich. Modern verlegte
Leitungen sind schallgedämmt in Schläuchen verlegt.
Post by Bodo Mysliwietz
Oder das Pneumatikleck versuchen mit Schallmessung zu finden? Könnte
schneller als mit Thermografie gehen.
Kaum. Thermografie ist bildgebend. Da hat man mit einem Schlag ein paar
hunderttausend Punkte geprüft und man sieht den örtlichen Zusammenhang
mit einem Blick. Mit dem Mikrofon geht's Punkt für Punkt, wobei jeder
einzelne Punkt ein paar Sekunden braucht.
Post by Bodo Mysliwietz
P.S. Du mußt noch am cross-posting arbeiten :-)
???
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 21:15:06 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Technisch genutzte
bioreaktoren für unzählige Stoffe auch.
Ist auch eher unwahrscheinlich, weil sie typischerweise nicht auf
billigste H2-Produktion in riesigsten Mengen getrimmt werden.
Kannst Du Dir vorstellen das die Weltjahresproduktion von Zitronensäure
ca. das 10-fache des natürlichen Säuregehalt einer Zitronenjahresernte
ist. Wir reden von mehr als 1 Millionen t/a. Bei den Größenordnungen
reden wir schon von sehr interessanten Dimensionen.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Hier müssen wir hoffen das die
Wissenschaftler Ihren Job machen
das wichtigste Gebet der Christen ist das "Vater unser". Es endet mit
dem Satz "...und führe uns nicht in Versuchung." Die Versuchung wird
aber immens groß sein. Denn es geht um riesigste Mengen mit
dementsprechenden Gewinnaussichten. Unter 7 Milliarden Menschen findet
sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendein Idiot,
der der Versuchung nicht widerstehen kann und dann die Geister, die er
rief, nicht mehr los wird...
Das mag sein, das liegt aber defintiv ausserhalb unserer Kontrolle.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Schwachstellen sind
allerdings horizontale Verzweigungen.
Die sind allerdings der Normalfall.
Wie gemein.
Das Leben kann grausam sein...
Für den Häuslebauer.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Was machst Du jetzt? Beim Nachbarn die Wand auf schlagen, mit dem 0,5er
Bohrer die Leitung punktieren, verputzen und übermorgen den Ernstfall
simulieren?
Morgen werfe ich meinen Kompressor anwerfen und mal etwa rumprobieren.
Wenn's erfolgversprechend ist (davon gehe ich aus), dann kaufe ich mir
kleinen tragbaren und ölfreien Kompressor mit diversen Anschlussadaptern.
... hättest Du früher angefangen hättest Du Ihn ja auf den
Wunschzettel-2013 schriben können ;-)
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
P.S. Du mußt noch am cross-posting arbeiten :-)
???
Das Posting auf das ich geantwortet habe war nur nach de.sci.ing.misc
gepostet. Nur ein kleiner Teil landete überhaupt in dsc. So kann da
nicht viel Rückmeldung kommen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-29 21:52:33 UTC
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Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
das wichtigste Gebet der Christen ist das "Vater unser". Es endet mit
dem Satz "...und führe uns nicht in Versuchung." Die Versuchung wird
aber immens groß sein. Denn es geht um riesigste Mengen mit
dementsprechenden Gewinnaussichten. Unter 7 Milliarden Menschen findet
sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendein Idiot,
der der Versuchung nicht widerstehen kann und dann die Geister, die er
rief, nicht mehr los wird...
Das mag sein, das liegt aber defintiv ausserhalb unserer Kontrolle.
Stimmt nicht ganz. Wir können uns mehrheitlich durchaus darauf einigen,
die Mobilität nicht ausgerechnet mit H2 zu betreiben.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Was machst Du jetzt? Beim Nachbarn die Wand auf schlagen, mit dem 0,5er
Bohrer die Leitung punktieren, verputzen und übermorgen den Ernstfall
simulieren?
Morgen werfe ich meinen Kompressor anwerfen und mal etwa rumprobieren.
Wenn's erfolgversprechend ist (davon gehe ich aus), dann kaufe ich mir
kleinen tragbaren und ölfreien Kompressor mit diversen Anschlussadaptern.
.... hättest Du früher angefangen hättest Du Ihn ja auf den
Wunschzettel-2013 schriben können ;-)
Is ja nu vorbei :-(
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
P.S. Du mußt noch am cross-posting arbeiten :-)
???
Das Posting auf das ich geantwortet habe war nur nach de.sci.ing.misc
gepostet. Nur ein kleiner Teil landete überhaupt in dsc. So kann da
nicht viel Rückmeldung kommen.
Na ja - mit dem Verfahren gehen aber jetzt viele Threads auf, obwohl's
nur einer ist. Außerdem ist es Arbeit, jedes Mal die Newsgroups manuell
nachzutragen. Darum habe ich es bei nur einem Crosspost belassen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 12:01:44 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Das mag sein, das liegt aber defintiv ausserhalb unserer Kontrolle.
Stimmt nicht ganz. Wir können uns mehrheitlich durchaus darauf einigen,
die Mobilität nicht ausgerechnet mit H2 zu betreiben.
Wir können uns, global, nichtmal darauf einigen das Homosexuelle eine
Daseinsberechtigung wie jedes andere Lebewesen haben - ohne das wir über
Wirtschaftlichkeit und Technik nachdenken müssen.

Wir können nichtmal feststellen das vebriefte Lebens- und
Sicherheitsstandards für Näherinnen in Asien eingehalten werden.

Weltweite Atomkraftdisskusionen?

.... Ich hatte gestern noch einen Ex-Kollegen und Freund 'gen fernen
Osten geschrieben "I have a Dream ....".
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
.... hättest Du früher angefangen hättest Du Ihn ja auf den
Wunschzettel-2013 schriben können ;-)
Is ja nu vorbei :-(
OK, vielleicht bringen Dir die Sternsinger was mit und Du schmeisst im
Gegenzug ein paar Goldstücke in den Sack.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-30 15:02:18 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Das mag sein, das liegt aber defintiv ausserhalb unserer Kontrolle.
Stimmt nicht ganz. Wir können uns mehrheitlich durchaus darauf einigen,
die Mobilität nicht ausgerechnet mit H2 zu betreiben.
Wir können uns, global, nichtmal darauf einigen das Homosexuelle eine
Daseinsberechtigung wie jedes andere Lebewesen haben - ohne das wir über
Wirtschaftlichkeit und Technik nachdenken müssen.
Wir können nichtmal feststellen das vebriefte Lebens- und
Sicherheitsstandards für Näherinnen in Asien eingehalten werden.
Das stimmt allerdings auch wieder.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-29 21:52:21 UTC
Permalink
Vorsicht ist gut aber grundlegend ist das zu sehr Weltuntergangsstimmung.
Sorry, wenn ich es so sage.
H2-Produzierende Bakterien, Algen oder sonstwas kennt die Natur schon seit
sehr langer Zeit. Da reicht eine Mutationslaune der Natur und ein paar
10.000 Jahre weiter liegen wir dann eh trocken. Technisch genutzte
bioreaktoren für unzählige Stoffe auch. Hier müssen wir hoffen das die
Wissenschaftler Ihren Job machen und genau über den Überlebensfall in
freier Wildbahn nachdenken damit nicht zuviele H2-Moleküle die
Fluchtgeschwindigkeit in die tiefen weiten des Weltraums erreichen.
Wollen wir aber mal in Deinem Sinne mal hoffen das nackte Elektrolyse oder
andere rein technische Verfahren sich durchsetzen.
Hi,
jede derzeit lebende Pflanze beherrscht den Trick...Chlorophyll. Nur kann
sie noch mehr, baut die Protonen an Kohlenstoff und speichert den Zucker...
Und in der hohen Atmosphäre wird standig Wasserdampf ionisert und
zerschlagen...Höhenstrahlung kriegt alles klein, sogar Dioxin. Wir werden
wohl noch lange nasse Füße kennen.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 12:04:57 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Vorsicht ist gut aber grundlegend ist das zu sehr Weltuntergangsstimmung.
Sorry, wenn ich es so sage.
H2-Produzierende Bakterien, Algen oder sonstwas kennt die Natur schon seit
sehr langer Zeit. Da reicht eine Mutationslaune der Natur und ein paar
10.000 Jahre weiter liegen wir dann eh trocken. Technisch genutzte
bioreaktoren für unzählige Stoffe auch. Hier müssen wir hoffen das die
Wissenschaftler Ihren Job machen und genau über den Überlebensfall in
freier Wildbahn nachdenken damit nicht zuviele H2-Moleküle die
Fluchtgeschwindigkeit in die tiefen weiten des Weltraums erreichen.
Wollen wir aber mal in Deinem Sinne mal hoffen das nackte Elektrolyse oder
andere rein technische Verfahren sich durchsetzen.
Hi,
jede derzeit lebende Pflanze beherrscht den Trick...Chlorophyll. Nur kann
sie noch mehr, baut die Protonen an Kohlenstoff und speichert den Zucker...
Der lässt sich aber nur schlecht bis in meinen Heizkessel oder den
Verbrennungsmotor pumpen und verwenden.
Post by gUnther nanonüm
Und in der hohen Atmosphäre wird standig Wasserdampf ionisert und
zerschlagen...Höhenstrahlung kriegt alles klein,
Damit haben wir "auf Erden" aber noch lange keinen Molekularen
Wasserstoff hergestellt. Schon gar nicht wirtschaftlich und effektiv.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-30 15:06:23 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Und in der hohen Atmosphäre wird standig Wasserdampf ionisert und
zerschlagen...Höhenstrahlung kriegt alles klein,
Damit haben wir "auf Erden" aber noch lange keinen Molekularen
Wasserstoff hergestellt. Schon gar nicht wirtschaftlich und effektiv.
Es geht ihm wohl eher um den Wasserverlust der Erde. Denke, dass dieser
auch tatsächlich stattfindet, indem H2 in die Weiten des Alls
entschwindet. Allerdings in so kleinen Mengen, dass sich vermutlich ein
Fließgleichgewicht ergibt. Denn von der Sonne kommt ja auch etwas
Wasserstoff daher und in dem Zeug, das sonst so auf die Erde
niederrregnet (Angeblich um 200 Tonnen pro Tag) ist ja manchmal auch
etwas Wasser drin.

Es wird allerdings ein Problem, wenn sehr viel mehr H2 ins All geblasen
wird als von dort nach kommt.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-30 20:40:04 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Der lässt sich aber nur schlecht bis in meinen Heizkessel oder den
Verbrennungsmotor pumpen und verwenden.
Hi,
Du meinst, Öl, Holz und Kohle sind Dir unbekannt?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Und in der hohen Atmosphäre wird standig Wasserdampf ionisert und
zerschlagen...Höhenstrahlung kriegt alles klein,
Damit haben wir "auf Erden" aber noch lange keinen Molekularen Wasserstoff
hergestellt. Schon gar nicht wirtschaftlich und effektiv.
Dafür gibts Bakterien bzw Algen, die ihren Stoffwechsel nicht im Griff haben
und Protonen "verlieren".
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 22:48:52 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Der lässt sich aber nur schlecht bis in meinen Heizkessel oder den
Verbrennungsmotor pumpen und verwenden.
Hi,
Du meinst, Öl, Holz und Kohle sind Dir unbekannt?
Du hättest wenigstens den Abschnitt mit dem Zucker noch mit quoten können.

In der praktikabilität unterscheidet sich Zucker doch deutlich von Öl,
Holz, Kohle und Gasen.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Und in der hohen Atmosphäre wird standig Wasserdampf ionisert und
zerschlagen...Höhenstrahlung kriegt alles klein,
Damit haben wir "auf Erden" aber noch lange keinen Molekularen Wasserstoff
hergestellt. Schon gar nicht wirtschaftlich und effektiv.
Dafür gibts Bakterien bzw Algen, die ihren Stoffwechsel nicht im Griff haben
und Protonen "verlieren".
Protonen != Wasserstoff

... den kleinen Streifzug hatten wir schon. Wenn dann sollte man dazu
ein neues Topic aufmachen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Ralf . K u s m i e r z
2013-12-29 20:37:51 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Christoph Müller
Speziell auch von der Zeitkonstante, die sich mit den typisch riesigen
Wärmekapazitäten einstellen.
Andererseits - Pneumatik hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad. Das
könnte in der Tat helfen. Die Wärme, die am Kompressor weggekühlt wird,
wird ja an Leckstelle entzogen. Das können durchaus 100 Watt sein.
Glaube, das muss ich wirklich mal probieren.
Wenn das so viel rauskommt, daß sich die Leckstelle merklich abkühlt,
dann brauchst Du kein $Wunder-Verfahren, sondern kommst mit einem
Stethoskop bzw. empfindlichen Mikrophonen aus, die das
Strömungsgeräusch hörbar machen.

Ich glaube nicht, daß das mit der optischen Wasserstoff-Emission
funktioniert, aber das heißt ja nichts. Wenn überhaupt, dann würde ich
aber nicht nach VIS-Emissionslinien suchen, sondern nach der
Lyman-Serie schauen, die hat nämlich den Vorteil, daß UV einen viel
besseren Kontrast bietet, weil es nämlich "in der Natur" sonst nicht
vorkommt. (Aus dem gleichen Grund scheiden IR-Linien aus.)

Ansonsten wären akustische Verfahren in anderer Hinsicht ein Thema:
Die Lecks dürften jeweils klein sein, denn wenn da der dicke Strahl
rauskommt, dann braucht man nicht zu suchen, sondern sieht gleich, wo
es aus der Wand spritzt. Zudem ist wahrscheinlich hinter dem
Rohrleitungsleck, also außen, noch eine ganze Menge Strömungshindernis
wie z. B. Isolation. Und das wäre eine Chance: Wenn Du ein Gas mit
deutlich von Luft verschiedener Schallgeschwindigkeit - man denkt
dabei immer an Helium, aber das ist teuer und wird langsam knapp - zum
Testen verwendest, dann wird sich das zunächst hinter der Leckstelle
ansammeln, also: irgendwo "innen drin". Und das sollte sich mit
"akustischem Radar" orten lassen: Mit Ultraschall draufbrezeln und
sich die Reflexionsbilder "notieren", dann Testgas ins Rohr und
nochmal Ultraschall: Da, wo sich etwas geändert hat, hat sich eine
Testgasblase gebildet, und dort sitzt das Leck. H2 hat sogar eine noch
höhere Schallgeschwindigkeit als He, das müßte also ganz gut klappen.

Andere Überlegung: Die "lecken" Leitungen sind im wesentlichen dicht,
haben also keine großen Löcher, sondern eben nur ein kleines, eben das
zu suchende Leck. Vermutlich werden entlang der langen, relativ dünnen
Rohre Gase auch nicht allzuschnell diffundieren, d. h. wenn man in der
einen Rohrhälfte Gas A und in der anderen Gas B hat, dann mischt sich
das nur langsam. Dann würde ich folgendes machen: Rohr leerlaufen
lassen, dann ist es mit Luft gefüllt (oder mit einem anderen Gas, z.
B. CO2, was man halt gerade nehmen möchte), das wird dann auf Druck
gebracht (z. B. 5 bar). Und dann wird an einem Ende H2 mit Druck
angeschlossen. Zunächst passiert nichts, weil der Druck in der Leitung
schon genauso hoch ist. Aber durch das Leck entweicht Gas, das Volumen
verringert sich, der Verlust wird durch nachströmendes H2
ausgeglichen. Das strömt aber nur bis zu Leckstelle - dahinter
entweicht kein Gas, d. h. in dem "toten" Sackende hinter dem Leck
bleibt das vorger enthaltene Gas einfach drin. Und damit gibt es dann
zwei getrennte Rohrabschnitte: Den zwischen Gasanschluß und Leck, der
ist mit langsam strömendem H2 gefüllt, und den hinter dem Leck, in dem
sich das andere Gas befindet. Und die kann man von außen dann mit
akustischen Messungen unterscheiden, z. B. über die Schallaufzeit im
Rohr.

Eine Perfektionierung könnte darin bestehen, daß man an beiden
Rohrleitungsenden je eine Gasflasche mit unterschiedlichen Gasen
("schwer" und "leicht") anschließt und bei beiden die Drucke so
einreguliert, daß ungefähr gleiche Volumenströme in die Leitung
eintreten. Dann entweichen nach einiger Zeit an der Leckstelle von
beiden Gassorten jeweils gleiche Volumenflüsse. Der Sinn der Sache
ist, daß das der Vermischung durch Diffusion entgegenwirkt, weil die
Gasflüsse entgegengesetzte Richtungen haben und dabei das "falsche"
Gas jeweils rausgespült wird. CO2 und H2 wären zwei ganz gute
Kandidaten: Beide billig und relativ ungefährlich, und die
Schallgeschwindigkeiten unterscheiden sich erheblich. Falls CO2
Probleme macht, könnte man auch ähnlich billiges Argon (Schutzgas für
Schweißer) verwenden, allerdings ist dessen Schallgeschwindigkeit kaum
niedriger als die von Luft, da tut es dann auch Luft oder Stickstoff.
"Richtig schwere Gase" sind dann wohl auch gleich "richtig teuer".

Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich funktioniert, aber das kann man
relativ simpel an Testaufbauten ausprobieren.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2013-12-29 22:22:00 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Wenn das so viel rauskommt, daß sich die Leckstelle merklich abkühlt,
dann brauchst Du kein $Wunder-Verfahren, sondern kommst mit einem
Stethoskop bzw. empfindlichen Mikrophonen aus, die das
Strömungsgeräusch hörbar machen.
Das ist ein Standardverfahren, das ich längst anwende. So genau, wie du
hier meinst, ist es allerdings bei weitem nicht. Schließlich kommt man
an die Leitungen selbst ja gar nicht dran.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich glaube nicht, daß das mit der optischen Wasserstoff-Emission
funktioniert, aber das heißt ja nichts. Wenn überhaupt, dann würde ich
aber nicht nach VIS-Emissionslinien suchen, sondern nach der
Lyman-Serie schauen, die hat nämlich den Vorteil, daß UV einen viel
besseren Kontrast bietet, weil es nämlich "in der Natur" sonst nicht
vorkommt. (Aus dem gleichen Grund scheiden IR-Linien aus.)
UV-Zeugs kommt dann im nächsten Schritt. Sichtbar ist halt wesentlich
einfacher in der Handhabung.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Die Lecks dürften jeweils klein sein, denn wenn da der dicke Strahl
rauskommt, dann braucht man nicht zu suchen, sondern sieht gleich, wo
es aus der Wand spritzt. Zudem ist wahrscheinlich hinter dem
Rohrleitungsleck, also außen, noch eine ganze Menge Strömungshindernis
wie z. B. Isolation. Und das wäre eine Chance: Wenn Du ein Gas mit
deutlich von Luft verschiedener Schallgeschwindigkeit - man denkt
dabei immer an Helium, aber das ist teuer und wird langsam knapp - zum
Testen verwendest, dann wird sich das zunächst hinter der Leckstelle
ansammeln, also: irgendwo "innen drin". Und das sollte sich mit
"akustischem Radar" orten lassen: Mit Ultraschall draufbrezeln und
sich die Reflexionsbilder "notieren",
Man hat es mit SEHR unterschiedlichen Materialien und Grenzflächen zu
tun. Entsprechend unterschiedlich werden die nötigen Frequenzen sein.
Mit normalem Sender und Empfänger hat man auch nur eine Punktmessung.
Hat man einen Festkörper und dahinter Gas, so ist praktischerweise ab
der Grenzfläche Fest-Gas Schluss mit Untersuchung. Das ist z.B. in der
Medizin ein typisches Problem. Den Darm kann man nur dort schallen, wo
keine Luft drin ist. Jede Luftblase produziert derart starke
Schallschatten, dass man dahinter nichts mehr erkennen kann. Und das
sind bestimmt keine billigen Hobbyapparaturen. Die gibt's erst ab
5-stelligen Euro-Summen.
Post by Ralf . K u s m i e r z
dann Testgas ins Rohr und
nochmal Ultraschall: Da, wo sich etwas geändert hat, hat sich eine
Testgasblase gebildet,
die aber keineswegs dort sein muss, wo das gesuchte Leck ist. Sehr
wahrscheinlich ist sie sogar ganz woanders. Denn auch in solchen Kanälen
gibt's noch Strömungen. Natürlich kann man auch Glück haben. Aber Glück
ist hier ein schlechter Ratgeber.
Post by Ralf . K u s m i e r z
und dort sitzt das Leck.
Schön wär's.
Post by Ralf . K u s m i e r z
H2 hat sogar eine noch
höhere Schallgeschwindigkeit als He, das müßte also ganz gut klappen.
Mit Anbohren durch den Boden und mit Luftmikrofonen könnt's klappen.
Aber genau das Anbohren soll ja verhindert werden.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Andere Überlegung: Die "lecken" Leitungen sind im wesentlichen dicht,
haben also keine großen Löcher, sondern eben nur ein kleines, eben das
zu suchende Leck. Vermutlich werden entlang der langen, relativ dünnen
Rohre Gase auch nicht allzuschnell diffundieren, d. h. wenn man in der
einen Rohrhälfte Gas A und in der anderen Gas B hat, dann mischt sich
das nur langsam. Dann würde ich folgendes machen: Rohr leerlaufen
lassen, dann ist es mit Luft gefüllt (oder mit einem anderen Gas, z.
B. CO2, was man halt gerade nehmen möchte), das wird dann auf Druck
gebracht (z. B. 5 bar). Und dann wird an einem Ende H2 mit Druck
angeschlossen. Zunächst passiert nichts, weil der Druck in der Leitung
schon genauso hoch ist. Aber durch das Leck entweicht Gas, das Volumen
verringert sich, der Verlust wird durch nachströmendes H2
ausgeglichen. Das strömt aber nur bis zu Leckstelle - dahinter
entweicht kein Gas, d. h. in dem "toten" Sackende hinter dem Leck
bleibt das vorger enthaltene Gas einfach drin. Und damit gibt es dann
zwei getrennte Rohrabschnitte: Den zwischen Gasanschluß und Leck, der
ist mit langsam strömendem H2 gefüllt, und den hinter dem Leck, in dem
sich das andere Gas befindet. Und die kann man von außen dann mit
akustischen Messungen unterscheiden, z. B. über die Schallaufzeit im
Rohr.
Schöne Theorie. Praktisch hat man auch Verzweigungen, Winkel und
weitgehend unbekannte Rohrlängen. Und vor allem: An die Rohre kommt man
nicht dran! Grade mal an wenigen Punkten. Wie will man da
Schalllaufzeiten messen? Es gibt zudem noch viele Winkel und Ventile,
die auch noch für jede Menge Reflexionen sorgen werden.

Denke, da ist es einfacher, per Bodenmikrofon nach zischenden Geräuschen
zu suchen.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Eine Perfektionierung könnte darin bestehen, daß man an beiden
Rohrleitungsenden
setzt eine Leitung ohne Abzweig voraus. Sowas ist eher eine Rarität.
Post by Ralf . K u s m i e r z
je eine Gasflasche mit unterschiedlichen Gasen
("schwer" und "leicht") anschließt und bei beiden die Drucke so
einreguliert, daß ungefähr gleiche Volumenströme in die Leitung
eintreten. Dann entweichen nach einiger Zeit an der Leckstelle von
beiden Gassorten jeweils gleiche Volumenflüsse. Der Sinn der Sache
ist, daß das der Vermischung durch Diffusion entgegenwirkt, weil die
Gasflüsse entgegengesetzte Richtungen haben und dabei das "falsche"
Gas jeweils rausgespült wird. CO2 und H2 wären zwei ganz gute
Kandidaten: Beide billig und relativ ungefährlich, und die
Schallgeschwindigkeiten unterscheiden sich erheblich. Falls CO2
Probleme macht, könnte man auch ähnlich billiges Argon (Schutzgas für
Schweißer) verwenden, allerdings ist dessen Schallgeschwindigkeit kaum
niedriger als die von Luft, da tut es dann auch Luft oder Stickstoff.
"Richtig schwere Gase" sind dann wohl auch gleich "richtig teuer".
Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich funktioniert, aber das kann man
relativ simpel an Testaufbauten ausprobieren.
Ganz so einfach wären die Testaufbauten nicht. Mit nur einem Rohrnetz im
Labor ist es ja nicht getan. Die Hauptstörgrößen treten mit der ganzen
Einbausituation auf. Diese Störgrößen sind das Hauptproblem.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-30 07:19:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
Stethoskop bzw. empfindlichen Mikrophonen aus, die das
Strömungsgeräusch hörbar machen.
Das ist ein Standardverfahren, das ich längst anwende. So genau, wie du
hier meinst, ist es allerdings bei weitem nicht. Schließlich kommt man
an die Leitungen selbst ja gar nicht dran.
Hi,
das brauchst Du ja auch nicht, die präzise Schallortung über
Signallaufzeiten ist doch kein Akt selbst für ein simples "Anglerecholot".
Drei gut vermessene Sensoren, und Du bekommst einen sehr genauen Standort,
sofern Du die Materialien und Schichten kennst, auf Zentimeter genau. Das
sollte eigentlich reichen.
Post by Christoph Müller
Man hat es mit SEHR unterschiedlichen Materialien und Grenzflächen zu
tun. Entsprechend unterschiedlich werden die nötigen Frequenzen sein.
Mit normalem Sender und Empfänger hat man auch nur eine Punktmessung.
Du mußt mehrere Meßpunkte korrelieren. Per Meßcomputer...
Post by Christoph Müller
Hat man einen Festkörper und dahinter Gas, so ist praktischerweise ab
der Grenzfläche Fest-Gas Schluss mit Untersuchung. Das ist z.B. in der
Medizin ein typisches Problem. Den Darm kann man nur dort schallen, wo
keine Luft drin ist. Jede Luftblase produziert derart starke
Schallschatten, dass man dahinter nichts mehr erkennen kann. Und das
sind bestimmt keine billigen Hobbyapparaturen. Die gibt's erst ab
5-stelligen Euro-Summen.
Man kann schon auch dahinter schallen, nur sind dann erhebliche
Frequenzverschiebungen und Energien nötig, am lebenden Menschen nicht so
prickelnd...bzw besonders prickelnd :-)
Schließlich ist der Mensch von allen Seiten aus zugänglich und man kann
überall Sonden reinstecken. Die von Dir bemäkelten Schwierigkeiten rühren
daher, daß die Meßtechnik meist für den Arzt gebaut wird und nicht für
präzise Ortung. Daher nur ein Tastkopf, das "Bild" entsteht im Kopf des
Arztes.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
dann Testgas ins Rohr und
nochmal Ultraschall: Da, wo sich etwas geändert hat, hat sich eine
Testgasblase gebildet,
die aber keineswegs dort sein muss, wo das gesuchte Leck ist. Sehr
wahrscheinlich ist sie sogar ganz woanders. Denn auch in solchen Kanälen
gibt's noch Strömungen. Natürlich kann man auch Glück haben. Aber Glück
ist hier ein schlechter Ratgeber.
Gasblasen in Metallrohren...das wäre eh schwierig. Was aber ginge wäre, die
vermutete Leckflüssigkeit per Ultraschall "aufzuschäumen", eine allerdings
materialzermürbende Methodik.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
und dort sitzt das Leck.
Schön wär's.
Post by Ralf . K u s m i e r z
H2 hat sogar eine noch
höhere Schallgeschwindigkeit als He, das müßte also ganz gut klappen.
Mit Anbohren durch den Boden und mit Luftmikrofonen könnt's klappen.
Aber genau das Anbohren soll ja verhindert werden.
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein? Ansonsten
Jörgs Ultraschallsender, ins Rohr rein damit und dieses insgesamt als
Schallgeber verwenden, die "Abhöre" von außen sollte z.b. die Dämpfung der
Rohraußenwand hinreichend kontraststark abbilden können, also etwaige
Wasserblasen oder nasse Stellen aufzeigen.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
schon genauso hoch ist. Aber durch das Leck entweicht Gas, das Volumen
verringert sich, der Verlust wird durch nachströmendes H2
ausgeglichen. Das strömt aber nur bis zu Leckstelle - dahinter
entweicht kein Gas, d. h. in dem "toten" Sackende hinter dem Leck
bleibt das vorger enthaltene Gas einfach drin. Und damit gibt es dann
zwei getrennte Rohrabschnitte: Den zwischen Gasanschluß und Leck, der
ist mit langsam strömendem H2 gefüllt, und den hinter dem Leck, in dem
sich das andere Gas befindet. Und die kann man von außen dann mit
akustischen Messungen unterscheiden, z. B. über die Schallaufzeit im
Rohr.
Schöne Theorie. Praktisch hat man auch Verzweigungen, Winkel und
weitgehend unbekannte Rohrlängen. Und vor allem: An die Rohre kommt man
nicht dran! Grade mal an wenigen Punkten. Wie will man da
Schalllaufzeiten messen? Es gibt zudem noch viele Winkel und Ventile,
die auch noch für jede Menge Reflexionen sorgen werden.
Ist eh ne Schnapsidee, die innere "Reinheit" realer Rohre erlauben soeine
klare "Trennung" zweier verschiedener Gase nicht. Oder nur nach sehr langer
"Spülung". Welche Art Schall unter all den Reflexionen und Resonanzen dann
der einer sich langsam durchmischenden Gaskontaktschicht entspricht, dürfte
doch sehr kniffelig zu beweisen sein. Eigentlich könnte man es nur anhand
ihres allmählichen Verschwindens feststellen, die anderen Störungen wären ja
eher gleichbleibend. Sehr zeitaufwendig und zum Graue-Haare-kriegen...
Post by Christoph Müller
Denke, da ist es einfacher, per Bodenmikrofon nach zischenden Geräuschen
zu suchen.
Aber eben nicht nur mit einem. Trianguliere über die Laufzeit, das sollte
per USB-Mikes und PC machbar sein. Schließlich wäre es kein Problem, die
Richtung festzustellen, die der Schall am Mike-Testort hat. Das muß nicht
gerade auf das Leck zeigen, aber so erhält man immerhin die Richtung für das
nächste Mike...und je höher und gleichmäßiger es pfeift und zischt, desto
besser.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
Eine Perfektionierung könnte darin bestehen, daß man an beiden
Rohrleitungsenden
setzt eine Leitung ohne Abzweig voraus. Sowas ist eher eine Rarität.
Gelötetes Wasserrohr hat eh Querschnittsänderungen an Muffen, Bögen,
Schiebern...
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich funktioniert, aber das kann man
relativ simpel an Testaufbauten ausprobieren.
Ganz so einfach wären die Testaufbauten nicht. Mit nur einem Rohrnetz im
Labor ist es ja nicht getan. Die Hauptstörgrößen treten mit der ganzen
Einbausituation auf. Diese Störgrößen sind das Hauptproblem.
Sowieso müßte der Gasverlust an der Leckstelle ganz erheblich sein, damit
ergäbe sich durch die Leitung auch eine Strömung, ergo eigene Geräusche und
Druckschwankungen. Warum nicht einen Ultraschallsender ins Rohr schieben und
längs dem Rohr abhorchen, wo das Rohr seine Eigenschaften ändert?
Schließlich ist Zeit Geld, längere "Aufbauten" also eher unerwünscht. Ein
paar Meßmikes an die Wände kleben und über Software die Signale vergleichen,
dann die Laufzeiten zur Ortung nutzen. Schönes Projekt für einen
Diplomanden, Im großen Stil auch militärisch interessant, die Amis betreiben
Abhörstationen in Städten und orten damit Heckenschützen nach dem
Abschußknall. In massiveren Umgebungen sind die Schallgeschwindigkeiten
deutlich höher, aber dennoch sollte das kein wirkliches Problem sein, hilft
eher, wird genauer.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2013-12-30 09:56:33 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
das brauchst Du ja auch nicht, die präzise Schallortung über
Signallaufzeiten ist doch kein Akt selbst für ein simples "Anglerecholot".
Die Angler arbeiten in einem homogenen Medium. Ein Fußboden oder eine
Mauer ist aber alles andere als homogen. Da wimmelt es vor
Inhomogenitäten mit extrem unterschiedlichen Schalleigenschaften.

Stelle dir vor, du misst mit deinem Anglerecholot eine Schwarm mit einer
Million Fischen. Dich interessiert aber nur ein ganz bestimmter Fisch,
weil er vielleicht eine ganz besondere Flosse hat. Wie holst du sein
Signal aus dem des gesamten Fischschwarms so raus, dass du genau weißt,
wo im Schwarm dieser eine gesuchte Fisch ist?
Post by gUnther nanonüm
Drei gut vermessene Sensoren, und Du bekommst einen sehr genauen Standort,
sofern Du die Materialien und Schichten kennst, auf Zentimeter genau. Das
sollte eigentlich reichen.
Sofern es sich um ein homogenes Medium möglichst ohne Reflexionen handelt.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Man hat es mit SEHR unterschiedlichen Materialien und Grenzflächen zu
tun. Entsprechend unterschiedlich werden die nötigen Frequenzen sein.
Mit normalem Sender und Empfänger hat man auch nur eine Punktmessung.
Du mußt mehrere Meßpunkte korrelieren. Per Meßcomputer...
Nicht nur das. Die Messwerte selbst müssen auch noch interpretiert
werden. Was sieht man da überhaupt? Eine Leckstelle? Schabt da nur
irgendwas? Ist es ein Steinbrocken? ...
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
dann Testgas ins Rohr und
nochmal Ultraschall: Da, wo sich etwas geändert hat, hat sich eine
Testgasblase gebildet,
die aber keineswegs dort sein muss, wo das gesuchte Leck ist. Sehr
wahrscheinlich ist sie sogar ganz woanders. Denn auch in solchen Kanälen
gibt's noch Strömungen. Natürlich kann man auch Glück haben. Aber Glück
ist hier ein schlechter Ratgeber.
Gasblasen in Metallrohren...das wäre eh schwierig. Was aber ginge wäre, die
vermutete Leckflüssigkeit per Ultraschall "aufzuschäumen", eine allerdings
materialzermürbende Methodik.
Die noch dazu recht laut sein dürfte, weil mit solchen Energien alles
Mögliche noch mit angeregt wird.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
H2 hat sogar eine noch
höhere Schallgeschwindigkeit als He, das müßte also ganz gut klappen.
Mit Anbohren durch den Boden und mit Luftmikrofonen könnt's klappen.
Aber genau das Anbohren soll ja verhindert werden.
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein?
Die braucht man nicht mal aufkleben. Auf den Boden stellen reicht schon.
Post by gUnther nanonüm
Ansonsten
Jörgs Ultraschallsender, ins Rohr rein damit und dieses insgesamt als
Schallgeber verwenden, die "Abhöre" von außen sollte z.b. die Dämpfung der
Rohraußenwand hinreichend kontraststark abbilden können, also etwaige
Wasserblasen oder nasse Stellen aufzeigen.
Denke, dass man niederfrequent weiter kommt als mit Ultraschall. Die
Druckschwankungen sollten dazu führen, dass auch das Rauschen des
austretenden Wasser moduliert wird, das damit besser vom
Umgebungsrauschen unterschieden werden kann.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Denke, da ist es einfacher, per Bodenmikrofon nach zischenden Geräuschen
zu suchen.
Aber eben nicht nur mit einem. Trianguliere über die Laufzeit, das sollte
per USB-Mikes und PC machbar sein. Schließlich wäre es kein Problem, die
Richtung festzustellen, die der Schall am Mike-Testort hat. Das muß nicht
gerade auf das Leck zeigen, aber so erhält man immerhin die Richtung für das
nächste Mike...und je höher und gleichmäßiger es pfeift und zischt, desto
besser.
Gibt es dafür fertige Weichware?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Ralf . K u s m i e r z
2013-12-30 20:41:35 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Christoph Müller
Stelle dir vor, du misst mit deinem Anglerecholot eine Schwarm mit einer
Million Fischen. Dich interessiert aber nur ein ganz bestimmter Fisch,
weil er vielleicht eine ganz besondere Flosse hat. Wie holst du sein
Signal aus dem des gesamten Fischschwarms so raus, dass du genau weißt,
wo im Schwarm dieser eine gesuchte Fisch ist?
Leute, die die Antwort kennen, nennen sich "Radarexperten". Wenn die
gerade mal bei Militär oder Weltraum- und Luftfahrt nicht so viel zu
tun haben, dann entwickelen die auch bildgebende Ultraschallverfahren
für Werkstoffkundler und Mediziner oder CT-Systeme - mathematisch ist
das nämlich alles sehr ähnlich. Weswegen Du mal beigehen und Dir
Bodenradargeräte (was z. B. Geologen und Archäologen benutzen) ansehen
solltest. Lassen sich vermutlich relativ leicht für Deine Zwecke
modifizieren.

Rettungsdienste verwenden sowas, um halb- oder ganz tote Leichen unter
eingestürzten Gebäuden oder Lawinen zu orten - so'n Krempel vielleicht
wo zugänglich zum Ausprobieren?
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Du mußt mehrere Meßpunkte korrelieren. Per Meßcomputer...
Nicht nur das. Die Messwerte selbst müssen auch noch interpretiert
werden. Was sieht man da überhaupt? Eine Leckstelle? Schabt da nur
irgendwas? Ist es ein Steinbrocken? ...
Ja. Muß man Hirnschmalz reinstecken.

(Wäre villeicht billiger gewesen, von vornherein die leckgefährdeten
Leitungen vorbeugend zu instrumentieren. Hat man aber nicht.)
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Aber eben nicht nur mit einem. Trianguliere über die Laufzeit, das sollte
per USB-Mikes und PC machbar sein. Schließlich wäre es kein Problem, die
Richtung festzustellen, die der Schall am Mike-Testort hat. Das muß nicht
gerade auf das Leck zeigen, aber so erhält man immerhin die Richtung für das
nächste Mike...und je höher und gleichmäßiger es pfeift und zischt, desto
besser.
Gibt es dafür fertige Weichware?
Klar. Aber nicht kostenlos.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Müller
2013-12-30 21:41:08 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Du mußt mehrere Meßpunkte korrelieren. Per Meßcomputer...
Nicht nur das. Die Messwerte selbst müssen auch noch interpretiert
werden. Was sieht man da überhaupt? Eine Leckstelle? Schabt da nur
irgendwas? Ist es ein Steinbrocken? ...
Ja. Muß man Hirnschmalz reinstecken.
(Wäre villeicht billiger gewesen, von vornherein die leckgefährdeten
Leitungen vorbeugend zu instrumentieren. Hat man aber nicht.)
Das mag vielleicht irgendwann mal Standard werden. Derzeit zeigt sich
diesbezüglich aber kein Licht am Horizont. Schließlich hat man im Großen
und Ganzen die Leitungstechnik ganz gut im Griff. Sie gehen vielleicht
genauso oft kaputt wie die Sensoren, die die Leckstellen von sich aus
melden sollen.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Aber eben nicht nur mit einem. Trianguliere über die Laufzeit, das sollte
per USB-Mikes und PC machbar sein. Schließlich wäre es kein Problem, die
Richtung festzustellen, die der Schall am Mike-Testort hat. Das muß nicht
gerade auf das Leck zeigen, aber so erhält man immerhin die Richtung für das
nächste Mike...und je höher und gleichmäßiger es pfeift und zischt, desto
besser.
Gibt es dafür fertige Weichware?
Klar. Aber nicht kostenlos.
Schon klar. Trotzdem wären Bezugsquellen ganz interessant.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-30 20:56:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Die Angler arbeiten in einem homogenen Medium. Ein Fußboden oder eine
Hi,
huh? Bist also kein Angler.
Da gibts Temeraturgradienten, Salzgehalt, Strömungen, "Schatten" durch
werweißwas...Schlamm, Stahlteile, Glasflaschen, Methanblasen...
Post by Christoph Müller
Mauer ist aber alles andere als homogen. Da wimmelt es vor
Inhomogenitäten mit extrem unterschiedlichen Schalleigenschaften.
Alles "stationär", also einmeßbar. Du brauchst doch keine Hemmungen zu
haben, kannst vor der Messung sekundenlang kalibrieren...
Post by Christoph Müller
Stelle dir vor, du misst mit deinem Anglerecholot eine Schwarm mit einer
Million Fischen. Dich interessiert aber nur ein ganz bestimmter Fisch,
Nö. Stell Dir eher vor, Du "beobachtest" mit dem Echolot einen
Kubikkilometer Wasser. Du willst aber nur eine "Mindestmenge" Schwimmblasen
orten...
Post by Christoph Müller
weil er vielleicht eine ganz besondere Flosse hat. Wie holst du sein
Signal aus dem des gesamten Fischschwarms so raus, dass du genau weißt,
wo im Schwarm dieser eine gesuchte Fisch ist?
Wozu sollte man? Wenn sowas einen "Angler" interessiert, poliert der seine
Glaskugel und wirft damit nach dem Fisch.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Drei gut vermessene Sensoren, und Du bekommst einen sehr genauen Standort,
sofern Du die Materialien und Schichten kennst, auf Zentimeter genau. Das
sollte eigentlich reichen.
Sofern es sich um ein homogenes Medium möglichst ohne Reflexionen handelt.
Nö, egal was für eine Umgebung das ist. Oder schlachtet der Gynäkologe die
Frauen, bevor er auf Schwangerschaft untersucht? Becken weg, Rippen weg,
Kopf ab?
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Man hat es mit SEHR unterschiedlichen Materialien und Grenzflächen zu
tun. Entsprechend unterschiedlich werden die nötigen Frequenzen sein.
Mit normalem Sender und Empfänger hat man auch nur eine Punktmessung.
Du mußt mehrere Meßpunkte korrelieren. Per Meßcomputer...
Nicht nur das. Die Messwerte selbst müssen auch noch interpretiert
werden. Was sieht man da überhaupt? Eine Leckstelle? Schabt da nur
irgendwas? Ist es ein Steinbrocken? ...
Das erkennt dann die "KI". Oder der "kundige Blick des Ekschpärden".
Post by Christoph Müller
Die noch dazu recht laut sein dürfte, weil mit solchen Energien alles
Mögliche noch mit angeregt wird.
Das wär in Deinem Sinne, die Kunden täten sagen "endlich tut der mal was
fürs Geld".
Post by Christoph Müller
Die braucht man nicht mal aufkleben. Auf den Boden stellen reicht schon.
Wenn man den Boden benutzen will. Stelle mir das bei hängenden Rohren
schwierig vor...
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Ansonsten
Jörgs Ultraschallsender, ins Rohr rein damit und dieses insgesamt als
Schallgeber verwenden, die "Abhöre" von außen sollte z.b. die Dämpfung der
Rohraußenwand hinreichend kontraststark abbilden können, also etwaige
Wasserblasen oder nasse Stellen aufzeigen.
Denke, dass man niederfrequent weiter kommt als mit Ultraschall. Die
Druckschwankungen sollten dazu führen, dass auch das Rauschen des
austretenden Wasser moduliert wird, das damit besser vom
Umgebungsrauschen unterschieden werden kann.
Niederfrequent bedeutet lange Welle, geringe Präzision. Weshalb wohl
verwendet der Arzt UltraŽschall und keine Trommeln? Weil man mit Trommeln
gerademal Bäume im Wald findet.
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Denke, da ist es einfacher, per Bodenmikrofon nach zischenden Geräuschen
zu suchen.
Aber eben nicht nur mit einem. Trianguliere über die Laufzeit, das sollte
per USB-Mikes und PC machbar sein. Schließlich wäre es kein Problem, die
Richtung festzustellen, die der Schall am Mike-Testort hat. Das muß nicht
gerade auf das Leck zeigen, aber so erhält man immerhin die Richtung für das
nächste Mike...und je höher und gleichmäßiger es pfeift und zischt, desto
besser.
Gibt es dafür fertige Weichware?
Klar. Aber nicht bei mir. Frag mal Jörg.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2013-12-30 21:48:19 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Mauer ist aber alles andere als homogen. Da wimmelt es vor
Inhomogenitäten mit extrem unterschiedlichen Schalleigenschaften.
Alles "stationär", also einmeßbar.
Die Leckstelle ist aber auch stationär. Zu was soll dann welche
Differenz gebildet werden, damit die Leckstelle hervortritt?
Post by gUnther nanonüm
Du brauchst doch keine Hemmungen zu
haben, kannst vor der Messung sekundenlang kalibrieren...
Zahlt das auch wer?
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Die braucht man nicht mal aufkleben. Auf den Boden stellen reicht schon.
Wenn man den Boden benutzen will. Stelle mir das bei hängenden Rohren
schwierig vor...
Dann geht man eine Etage höher.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Ansonsten
Jörgs Ultraschallsender, ins Rohr rein damit und dieses insgesamt als
Schallgeber verwenden, die "Abhöre" von außen sollte z.b. die Dämpfung der
Rohraußenwand hinreichend kontraststark abbilden können, also etwaige
Wasserblasen oder nasse Stellen aufzeigen.
Denke, dass man niederfrequent weiter kommt als mit Ultraschall. Die
Druckschwankungen sollten dazu führen, dass auch das Rauschen des
austretenden Wasser moduliert wird, das damit besser vom
Umgebungsrauschen unterschieden werden kann.
Niederfrequent bedeutet lange Welle, geringe Präzision.
Schon. Aber das Austrittsgeräusch ist i.d.R. hochfrequent. Und dieses
wird mit der niederen Frequenz moduliert.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Denke, da ist es einfacher, per Bodenmikrofon nach zischenden Geräuschen
zu suchen.
Aber eben nicht nur mit einem. Trianguliere über die Laufzeit, das sollte
per USB-Mikes und PC machbar sein. Schließlich wäre es kein Problem, die
Richtung festzustellen, die der Schall am Mike-Testort hat. Das muß nicht
gerade auf das Leck zeigen, aber so erhält man immerhin die Richtung für das
nächste Mike...und je höher und gleichmäßiger es pfeift und zischt, desto
besser.
Gibt es dafür fertige Weichware?
Klar. Aber nicht bei mir. Frag mal Jörg.
Welchen Jörg meinst du?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-31 13:48:54 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Alles "stationär", also einmeßbar.
Die Leckstelle ist aber auch stationär. Zu was soll dann welche
Differenz gebildet werden, damit die Leckstelle hervortritt?
Hi,
eh? Mußte echt mal nachgucken, wo wir hier sind. Das ist ne "ing"-Gruppe,
oder?
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Du brauchst doch keine Hemmungen zu
haben, kannst vor der Messung sekundenlang kalibrieren...
Zahlt das auch wer?
Der Kunde, seine Versicherung, gerade Du solltest das doch wissen.
Post by Christoph Müller
Dann geht man eine Etage höher.
Du meinst, in den Druckbehälter? Klar. Hast Du nen Blei-Taucheranzug?
Post by Christoph Müller
Schon. Aber das Austrittsgeräusch ist i.d.R. hochfrequent. Und dieses
wird mit der niederen Frequenz moduliert.
Huh? Du hast noch keine einzige Messung und denkst schon an analoge
Sparauswertung?
Post by Christoph Müller
Welchen Jörg meinst du?
Den Analogen Jörg, wen sonst.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2014-01-01 10:40:58 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by gUnther nanonüm
Du brauchst doch keine Hemmungen zu
haben, kannst vor der Messung sekundenlang kalibrieren...
Zahlt das auch wer?
Der Kunde, seine Versicherung, gerade Du solltest das doch wissen.
Die sind eben auch knausrig. Das weiß ich. Darum frage ich.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Welchen Jörg meinst du?
Den Analogen Jörg, wen sonst.
Den in der electronics-Gruppe?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 12:22:38 UTC
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Post by gUnther nanonüm
Hi,
das brauchst Du ja auch nicht, die präzise Schallortung über
Signallaufzeiten ist doch kein Akt selbst für ein simples "Anglerecholot".
Drei gut vermessene Sensoren, und Du bekommst einen sehr genauen Standort,
sofern Du die Materialien und Schichten kennst, auf Zentimeter genau. Das
sollte eigentlich reichen.
Die kennt er i.d.R. aber nicht. Mal kann das Rohr direkt, bündig, im
Speis, Beton, Estrich oder Lehm sitzen. Mal sind variierende Spaltmaße
drumherum. Mal diverse Isliermaterialien mal nicht.
Post by gUnther nanonüm
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein?
Wo aufkleben?
Post by gUnther nanonüm
Ansonsten
Jörgs Ultraschallsender, ins Rohr rein damit und dieses insgesamt als
Schallgeber verwenden,
OK, wir schraueben eine Eckventil ab, sind gleich vor dem 1. rechten
Winkel. 50cm und nochmal 1m weiter gleich die nächsten beiden rechten
Winkel. Zwischendurch steh dann hier oder mal mal etwas Wasser in der
überwiegend aber nicht perfekt horizontalen Leitung.
Post by gUnther nanonüm
Post by Christoph Müller
Post by Ralf . K u s m i e r z
Eine Perfektionierung könnte darin bestehen, daß man an beiden
Rohrleitungsenden
setzt eine Leitung ohne Abzweig voraus. Sowas ist eher eine Rarität.
Gelötetes Wasserrohr hat eh Querschnittsänderungen an Muffen, Bögen,
Schiebern...
und nach Jahren teils nennenswerte und variierende Kalkablagerungen.
Post by gUnther nanonüm
Sowieso müßte der Gasverlust an der Leckstelle ganz erheblich sein, damit
ergäbe sich durch die Leitung auch eine Strömung, ergo eigene Geräusche und
Druckschwankungen. Warum nicht einen Ultraschallsender ins Rohr schieben und
längs dem Rohr abhorchen, wo das Rohr seine Eigenschaften ändert?
Das Problem dürften halt unzählige Verzweigungen (Biegeradien bedenken)
und Distanzen sein.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-30 21:08:57 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Drei gut vermessene Sensoren, und Du bekommst einen sehr genauen Standort,
sofern Du die Materialien und Schichten kennst, auf Zentimeter genau. Das
sollte eigentlich reichen.
Die kennt er i.d.R. aber nicht. Mal kann das Rohr direkt, bündig, im
Speis, Beton, Estrich oder Lehm sitzen. Mal sind variierende Spaltmaße
drumherum. Mal diverse Isliermaterialien mal nicht.
Hi,
deshalb haben weniger laienhafte Meßings eine "Kalibrierphase" vor der
Messung.
Wie wohl gehen Spelologen, Archäolöogen vor? Auf den Boden klopfen, Kopf
schräghalten und die gesamten Höhlengänge seit der Eiszeit abmalen?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein?
Wo aufkleben?
Aufs Rohr, auf die Wand, auf den Boden, unter Deine Schuhe...damit gehst Du
ja eh herum, praktischerweise belastest Du den Transducer auch gleich,
simples "Schreiten" bildet fix ein ganzes System von Meßpunkten, und die
Soft kann aus den Messungen auf Formen, meist auch Materialien schließen.
Das lange, gerade Ding mit dem Knubbel da, wo in RL der Wasserhahn aus der
Wand ragt, ist vermutlich nicht der Speisenaufzug?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Ansonsten
Jörgs Ultraschallsender, ins Rohr rein damit und dieses insgesamt als
Schallgeber verwenden,
OK, wir schraueben eine Eckventil ab, sind gleich vor dem 1. rechten
Winkel. 50cm und nochmal 1m weiter gleich die nächsten beiden rechten
Winkel. Zwischendurch steh dann hier oder mal mal etwas Wasser in der
überwiegend aber nicht perfekt horizontalen Leitung.
Du schiebst den Sender rein bis ans Ende, dann spülst Du die Leitung, füllst
mit Wasser oder einem Meßgel. Dann messen, dabei langsam rausziehen. Das
Prozedere wiederholen mit Meßfühlern an anderen Stellen, oder gleich mehrere
Fühler nutzen. So entsteht ein Abbild des "Schall-Gebers" ak der tönenden
Leitung. Mit ihren Dämpfungseigenschaften. Die nackte, trockene Leitung in
trockenem Putz sieht anders aus als die nasse Leitung, und wieder anders
sieht die nasse Mauer am Leck aus. Auch wenn Infrarot oder simples
Tastkopfthermometer noch nix merken, der nasse Mauerteil leitet Schall
deutlich fixer als die trockene Mauer, hat dazu eigene, deutlich höhere
Eingenresonanzen.
Post by Bodo Mysliwietz
und nach Jahren teils nennenswerte und variierende Kalkablagerungen.
Egal, alles unwichtig. Jedenfalls für Schall.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Sowieso müßte der Gasverlust an der Leckstelle ganz erheblich sein, damit
ergäbe sich durch die Leitung auch eine Strömung, ergo eigene Geräusche und
Druckschwankungen. Warum nicht einen Ultraschallsender ins Rohr schieben und
längs dem Rohr abhorchen, wo das Rohr seine Eigenschaften ändert?
Das Problem dürften halt unzählige Verzweigungen (Biegeradien bedenken)
und Distanzen sein.
Ja und? Dann geht der Ing das Rohr ab und markiert alle Stellen, die
"seltsam" sind und für die es keinen ersichtlichen Grund gibt, sich
hervorzutun. An der besterreichbaren Stelle wird dann "sondiert" aka
geprokelt. Stößt man auf Öl, wars das. Sonst wirds unbequem.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-30 23:19:44 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Drei gut vermessene Sensoren, und Du bekommst einen sehr genauen Standort,
sofern Du die Materialien und Schichten kennst, auf Zentimeter genau. Das
sollte eigentlich reichen.
Die kennt er i.d.R. aber nicht. Mal kann das Rohr direkt, bündig, im
Speis, Beton, Estrich oder Lehm sitzen. Mal sind variierende Spaltmaße
drumherum. Mal diverse Isliermaterialien mal nicht.
Hi,
deshalb haben weniger laienhafte Meßings eine "Kalibrierphase" vor der
Messung.
Wie wohl gehen Spelologen, Archäolöogen vor? Auf den Boden klopfen, Kopf
schräghalten und die gesamten Höhlengänge seit der Eiszeit abmalen?
Ich nehm jetzt doch mal von dem Usenetbadlrian.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein?
Wo aufkleben?
Aufs Rohr,
Da will er ja erst noch dran.
Post by gUnther nanonüm
auf die Wand, auf den Boden, unter Deine Schuhe...damit gehst Du
ja eh herum, praktischerweise belastest Du den Transducer auch gleich,
simples "Schreiten" bildet fix ein ganzes System von Meßpunkten, und die
Soft kann aus den Messungen auf Formen, meist auch Materialien schließen.
Das lange, gerade Ding mit dem Knubbel da, wo in RL der Wasserhahn aus der
Wand ragt, ist vermutlich nicht der Speisenaufzug?
Christophs Hauptproblem ist nicht grundlegend den Verlauf eines Rohres
zu bestimmen, sondern vorallem wo an diesem Rohr das Leck sitzt.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
OK, wir schraueben eine Eckventil ab, sind gleich vor dem 1. rechten
Winkel. 50cm und nochmal 1m weiter gleich die nächsten beiden rechten
Winkel. Zwischendurch steh dann hier oder mal mal etwas Wasser in der
überwiegend aber nicht perfekt horizontalen Leitung.
Du schiebst den Sender rein bis ans Ende, dann spülst Du die Leitung, füllst
mit Wasser oder einem Meßgel. Dann messen, dabei langsam rausziehen. Das
Prozedere wiederholen mit Meßfühlern an anderen Stellen, oder gleich mehrere
Fühler nutzen. So entsteht ein Abbild des "Schall-Gebers" ak der tönenden
Leitung. Mit ihren Dämpfungseigenschaften. Die nackte, trockene Leitung in
trockenem Putz sieht anders aus als die nasse Leitung, und wieder anders
sieht die nasse Mauer am Leck aus.
Dieses "Bild" kann aber, wie Christoph schon anmerkte, etliche Meter
große sein.
Post by gUnther nanonüm
Auch wenn Infrarot oder simples
Tastkopfthermometer noch nix merken, der nasse Mauerteil leitet Schall
deutlich fixer als die trockene Mauer, hat dazu eigene, deutlich höhere
Eingenresonanzen.
Wenn eine Mauer nasse Stellen aufweißt sieht man das imho sehr gut mit
einer Thermocam. Deswegen wissen wir immer noch nicht wo das Leck ist.
Es muß nicht gleich hinter der Feuchten Stelle sein.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Das Problem dürften halt unzählige Verzweigungen (Biegeradien bedenken)
und Distanzen sein.
Ja und? Dann geht der Ing das Rohr ab und markiert alle Stellen, die
"seltsam" sind und für die es keinen ersichtlichen Grund gibt, sich
hervorzutun. An der besterreichbaren Stelle wird dann "sondiert" aka
geprokelt. Stößt man auf Öl, wars das. Sonst wirds unbequem.
Um es zu verdeutlichen. Du muß das (was auch immer) Du ins Rohr
einführst auch über größere Entfernungen und mehrere Winkel nachführen
können. Christophs Feld ist eben nicht der Idealfall wo es von der
Armatur oder dem Eckventil 1x nach rechts und dann geradezu zur
Steigleitung geht. Auch ist nicht gewährleistet das Du von innen an
einer löt- oder Quetschmuffe sehen kannst das sie undicht ist. Wenn z.B.
Hartlot einen Harrriß hast wirst Du ihn vermutlich nur von aussen
erkennen können. Schliesslich lötet man die Überwürfe von aussen zu und
da ist nicht gewährleistet das das Hartlot vollständig an der
Innenkannte umschließt. Die GEfahr eines kostspieligen Fehlalarms ist zu
groß.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-31 14:07:25 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Wie wohl gehen Spelologen, Archäolöogen vor? Auf den Boden klopfen, Kopf
schräghalten und die gesamten Höhlengänge seit der Eiszeit abmalen?
Ich nehm jetzt doch mal von dem Usenetbadlrian.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein?
Wo aufkleben?
Aufs Rohr,
Da will er ja erst noch dran.
Hi,
also Bodo, Du hast am Eierflip genascht, gibs zu.
Wenn man an ein Rohr garnicht rankommt, kann es auch kein Leck geben. Oder
solches wäre wurscht. Alle "interessanten" Rohre mit Leckage sind von der
Quelle aus immer "erreichbar". Soviel sollte selbst ein Khemicker verstehen.
Das ist simpelste Hydraulik.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
auf die Wand, auf den Boden, unter Deine Schuhe...damit gehst Du
ja eh herum, praktischerweise belastest Du den Transducer auch gleich,
simples "Schreiten" bildet fix ein ganzes System von Meßpunkten, und die
Soft kann aus den Messungen auf Formen, meist auch Materialien schließen.
Das lange, gerade Ding mit dem Knubbel da, wo in RL der Wasserhahn aus der
Wand ragt, ist vermutlich nicht der Speisenaufzug?
Christophs Hauptproblem ist nicht grundlegend den Verlauf eines Rohres zu
bestimmen, sondern vorallem wo an diesem Rohr das Leck sitzt.
Soweit er hier darlegt, hat er mit allem Möglichen "Probleme". Und ohne das
Rohr keine Leckortung. Oder, wenns doch so einfach geht, warum dann nicht
einfach das vermutlich geborstene Stahlrohr mit Sprühpattex dichten? Scheint
ja nicht wichtig zu sein, was da wie undichtig ist...auf nem Uboot täte man
die Schotts dichtmachen und per Überdruck....auch ne Lösung.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Du schiebst den Sender rein bis ans Ende, dann spülst Du die Leitung, füllst
mit Wasser oder einem Meßgel. Dann messen, dabei langsam rausziehen. Das
Prozedere wiederholen mit Meßfühlern an anderen Stellen, oder gleich mehrere
Fühler nutzen. So entsteht ein Abbild des "Schall-Gebers" ak der tönenden
Leitung. Mit ihren Dämpfungseigenschaften. Die nackte, trockene Leitung in
trockenem Putz sieht anders aus als die nasse Leitung, und wieder anders
sieht die nasse Mauer am Leck aus.
Dieses "Bild" kann aber, wie Christoph schon anmerkte, etliche Meter große
sein.
Na und? Auf nem meterbreiten Bild meiner Heimatstadt kann man den Hahn auf
dem Kirchturm genau erkennen. Obwohl das Bild so groß ist...
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Auch wenn Infrarot oder simples
Tastkopfthermometer noch nix merken, der nasse Mauerteil leitet Schall
deutlich fixer als die trockene Mauer, hat dazu eigene, deutlich höhere
Eingenresonanzen.
Wenn eine Mauer nasse Stellen aufweißt sieht man das imho sehr gut mit
einer Thermocam. Deswegen wissen wir immer noch nicht wo das Leck ist. Es
muß nicht gleich hinter der Feuchten Stelle sein.
Meiner Erfahrung nach ist oft die ganze Mauer naß. Da sieht Deine Thermocam
genau was? Aber der Wassergehalt variiert, es gibt nahe dem Leck
"Auswaschungen". Sowas kann Ultraschall sichtbar machen.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Das Problem dürften halt unzählige Verzweigungen (Biegeradien bedenken)
und Distanzen sein.
Ja und? Dann geht der Ing das Rohr ab und markiert alle Stellen, die
"seltsam" sind und für die es keinen ersichtlichen Grund gibt, sich
hervorzutun. An der besterreichbaren Stelle wird dann "sondiert" aka
geprokelt. Stößt man auf Öl, wars das. Sonst wirds unbequem.
Um es zu verdeutlichen. Du muß das (was auch immer) Du ins Rohr einführst
auch über größere Entfernungen und mehrere Winkel nachführen können.
Christophs Feld ist eben nicht der Idealfall wo es von der Armatur oder
dem Eckventil 1x nach rechts und dann geradezu zur Steigleitung geht. Auch
ist nicht gewährleistet das Du von innen an einer löt- oder Quetschmuffe
sehen kannst das sie undicht ist. Wenn z.B. Hartlot einen Harrriß hast
wirst Du ihn vermutlich nur von aussen erkennen können. Schliesslich lötet
man die Überwürfe von aussen zu und da ist nicht gewährleistet das das
Hartlot vollständig an der Innenkannte umschließt. Die GEfahr eines
kostspieligen Fehlalarms ist zu groß.
Mir ist durchaus bewußt, daß es Fälle gibt, wo dem vom Kirchdach fallenden
Ei nicht hilft, wenn der Betonboden unten gerade neu gefliest wurde. Na und?
Bist Du als Laboranalyst genauso verzwiebelt? Sorry, Ihre Blutgruppe kann
ich nicht feststellen, mir fehlt Reagenz A. Klar könnte man anhand Reagenz
B, C und D die anderen Sorten feststellen, aber das wäre ja nur
Negativbeweis...dreifache Arbeit für nix...
--
mfg,
gUnther
Wolfgang Allinger
2013-12-31 15:17:00 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Wie wohl gehen Spelologen, Archäolöogen vor? Auf den Boden klopfen,
Kopf schräghalten und die gesamten Höhlengänge seit der Eiszeit
abmalen?
Ich nehm jetzt doch mal von dem Usenetbadlrian.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein?
Wo aufkleben?
Aufs Rohr,
Da will er ja erst noch dran.
Hi,
also Bodo, Du hast am Eierflip genascht, gibs zu.
Wenn man an ein Rohr garnicht rankommt, kann es auch kein Leck geben.
Oder solches wäre wurscht. Alle "interessanten" Rohre mit Leckage sind
von der Quelle aus immer "erreichbar". Soviel sollte selbst ein
Khemicker verstehen. Das ist simpelste Hydraulik.
Du hast immer noch nicht kapiert, dass es nicht ums drankommen geht,
sondern um die Kosten dafür und die nachfolgende Sanierung der
Flurschäden durch das aufmachen...

Du hast sicher an mehr als an Eierflip genascht.
Post by gUnther nanonüm
Meiner Erfahrung nach ist oft die ganze Mauer naß. Da sieht Deine
Thermocam genau was? Aber der Wassergehalt variiert, es gibt nahe dem
Leck "Auswaschungen". Sowas kann Ultraschall sichtbar machen.
Du kannst per US im Mauerwerk... schallen?

Ich kannte da bisher nur schwallen.

[ ] Du kennst den Unterschied zwischen elektromag. und mechanischer
Welle

Hint: die eine Sorte klabappt am besten im Vakuum und die andere am
besten in einem homogenen Medium hinreichender Härte ohne elastische
Verformbarkeit und möglicht geringen Dichte und Eigenschafts Änderungen.

Sobald eine Welle im Revier der anderen naschen will, hat sie Probleme.




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
gUnther nanonüm
2013-12-31 16:42:55 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Du hast immer noch nicht kapiert, dass es nicht ums drankommen geht,
sondern um die Kosten dafür und die nachfolgende Sanierung der
Flurschäden durch das aufmachen...
Hi,
genau. Beziffere mal den "Schaden" durchs Öffnen der Inspektionsöffnung.
Meinetwegen schraub einen Schieber ab.
Post by Wolfgang Allinger
Du hast sicher an mehr als an Eierflip genascht.
Du auch :-) liegst in der Bowle, gibs zu.
Post by Wolfgang Allinger
Du kannst per US im Mauerwerk... schallen?
Klar. Die frage ist NICHT, ob man da schallen kann, sondern ob es Dir
gelingt, äußerlich sinnvolle Signale aufzuzeichnen. Mag sein, daß es da
Stellen gibt, wo Du kein nützliches Ergebnis bekommst. So the drama.
Eine mögliche Stelle ist auch "innen", also im Rohr selbst.
Post by Wolfgang Allinger
[ ] Du kennst den Unterschied zwischen elektromag. und mechanischer
Welle
[ ] Du kennst den Unterschied zwischen Messung und Bemaßung...
Post by Wolfgang Allinger
Hint: die eine Sorte klabappt am besten im Vakuum und die andere am
Genau, Vakuumultraschall, vermutlich am besten per Dunkellicht erkennbar?
Post by Wolfgang Allinger
besten in einem homogenen Medium hinreichender Härte ohne elastische
Verformbarkeit und möglicht geringen Dichte und Eigenschafts Änderungen.
Das macht es bloß einfacher und erlaubt gelegentlich gar punktuelle
Messungen mit sofortiger Ablese. Ja und?
Wie macht das bloß ein Uboot? Schieben die eine "Blase" destillierten
Wassers um sich herum mit? Wird das schon in der Werft aufgeklebt?
Post by Wolfgang Allinger
Sobald eine Welle im Revier der anderen naschen will, hat sie Probleme.
Wenn man sich mit Wellen auskennt, ist das nur Mathelogick.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-31 16:56:07 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Wolfgang Allinger
Sobald eine Welle im Revier der anderen naschen will, hat sie Probleme.
Wenn man sich mit Wellen auskennt, ist das nur Mathelogick.
Natürlich. Nur muß man sich erst damit auskennen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
2013-12-31 16:54:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Post by gUnther nanonüm
also Bodo, Du hast am Eierflip genascht, gibs zu.
Wenn man an ein Rohr garnicht rankommt, kann es auch kein Leck geben.
Oder solches wäre wurscht. Alle "interessanten" Rohre mit Leckage sind
von der Quelle aus immer "erreichbar". Soviel sollte selbst ein
Khemicker verstehen. Das ist simpelste Hydraulik.
Du hast immer noch nicht kapiert, dass es nicht ums drankommen geht,
sondern um die Kosten dafür und die nachfolgende Sanierung der
Flurschäden durch das aufmachen...
Das kannst Du nicht vielen Feuerwehrleuten erzählen.
Post by Wolfgang Allinger
Hint: die eine Sorte klabappt am besten im Vakuum
<lächz> <hicks> Das'is bestimmt <hicks> Ullaschall.
Post by Wolfgang Allinger
und die andere am
besten in einem homogenen Medium hinreichender Härte ohne elastische
Verformbarkeit und möglicht geringen Dichte und Eigenschafts Änderungen.
Die Dichten spielen weniger eine Rolle (wenn sie homogen sind).
Materialprüfer nutzen sehr gerne U-Schall.
Aber weich (flexible) und Luft sind da schon sehr starke Argumente des
Nichterfolgs ;-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
2013-12-31 16:48:40 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Wie wohl gehen Spelologen, Archäolöogen vor? Auf den Boden klopfen, Kopf
schräghalten und die gesamten Höhlengänge seit der Eiszeit abmalen?
Ich nehm jetzt doch mal von dem Usenetbadlrian.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Körperschallsensoren aufzukleben wird ja wohl noch erlaubt sein?
Wo aufkleben?
Aufs Rohr,
Da will er ja erst noch dran.
Hi,
also Bodo, Du hast am Eierflip genascht, gibs zu.
Noch nicht. Kommt aber heute noch.
Post by gUnther nanonüm
Wenn man an ein Rohr garnicht rankommt, kann es auch kein Leck geben.
Ich fass es nicht. Christoph tut mir dabei am meisten leid.
Post by gUnther nanonüm
Oder
solches wäre wurscht. Alle "interessanten" Rohre mit Leckage sind von der
Quelle aus immer "erreichbar". Soviel sollte selbst ein Khemicker verstehen.
Das ist simpelste Hydraulik.
Davon abgesehen das ich in meinem beruflichen Leben schon mit "Rohren"
von DN 0,037 bis DN 1000 und auch mit hydraulischen Systemen zu tun
hatte, kann ich nur sagen Nonsens. Oder ich komme halt mit dem
Abrißbagger daher.

Öhm, was wollte Christoph nochmal? Warum ruft man nach Ihm? Ich habe die
Orientierung verloren.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Christophs Hauptproblem ist nicht grundlegend den Verlauf eines Rohres zu
bestimmen, sondern vorallem wo an diesem Rohr das Leck sitzt.
Soweit er hier darlegt, hat er mit allem Möglichen "Probleme". Und ohne das
Rohr keine Leckortung. Oder, wenns doch so einfach geht, warum dann nicht
einfach das vermutlich geborstene Stahlrohr mit Sprühpattex dichten?
Geborsten? Du hast verstanden das Christoph sagte das er in solchen
Fällen *nicht* gerufen wird.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Dieses "Bild" kann aber, wie Christoph schon anmerkte, etliche Meter große
sein.
Na und? Auf nem meterbreiten Bild meiner Heimatstadt kann man den Hahn auf
dem Kirchturm genau erkennen. Obwohl das Bild so groß ist...
Trinkst Du täglich Eierflip?

Komm doch mal bitte zurück auf dem Boden bzw. zum Topic.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn eine Mauer nasse Stellen aufweißt sieht man das imho sehr gut mit
einer Thermocam. Deswegen wissen wir immer noch nicht wo das Leck ist. Es
muß nicht gleich hinter der Feuchten Stelle sein.
Meiner Erfahrung nach ist oft die ganze Mauer naß. Da sieht Deine Thermocam
genau was? Aber der Wassergehalt variiert, es gibt nahe dem Leck
"Auswaschungen". Sowas kann Ultraschall sichtbar machen.
Auswaschungen bei 'nem Haarriß? Christoph wird nicht gerufen wenn unter
der Staße eine Leitung DN 500 geplatzt ist.
Post by gUnther nanonüm
Mir ist durchaus bewußt, daß es Fälle gibt, wo dem vom Kirchdach fallenden
Ei nicht hilft,
Doch, wenns Deinen Kopf trifft.
Post by gUnther nanonüm
wenn der Betonboden unten gerade neu gefliest wurde. Na und?
Bist Du als Laboranalyst genauso verzwiebelt?
Du siehst max. was ich für Berufe gelernt habe. Du hast nicht im
geringsten eine Vorstellung was ich die letzten >20 so gemacht habe. Das
soll Dir im Detail und an dieser Stelle auch verborgen bleiben!
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2014-01-01 10:53:13 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Wenn man an ein Rohr garnicht rankommt, kann es auch kein Leck geben.
Die Praxis lehrt Anderes.
Post by gUnther nanonüm
Oder solches wäre wurscht.
Auch da ist die Praxis anderer Auffassung.
Post by gUnther nanonüm
Alle "interessanten" Rohre mit Leckage sind von der
Quelle aus immer "erreichbar".
Da kommt man aber nicht immer dran.
Post by gUnther nanonüm
Soviel sollte selbst ein Khemicker verstehen.
Das ist simpelste Hydraulik.
Das ist vor allem Theorie.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Christophs Hauptproblem ist nicht grundlegend den Verlauf eines Rohres zu
bestimmen, sondern vorallem wo an diesem Rohr das Leck sitzt.
Soweit er hier darlegt, hat er mit allem Möglichen "Probleme". Und ohne das
Rohr keine Leckortung.
Oh doch! Ich werde gerufen, wenn irgendwo was unerklärlicherweise nass
wird. Leitungen müssen da überhaupt nicht beteiligt sein. Es kann auch
der Whirlpool auf einem Dach sein, dessen Dämpfe an einem Mauervorsprung
kondensieren und so an der Dachabdichtung vorbei ins darunter liegende
Wohnzimmer sickern. Das ist keine Spinnerei. Dass dies genau so der Fall
war, konnte ich tatsächlich nachweisen, was den Hauseigentümern sehr
viel Geld sparte. Da war weit und breit keine Wasserleitung oder sonst
ein Rohr, das für den Schaden verantwortlich hätte sein können.
Post by gUnther nanonüm
Meiner Erfahrung nach ist oft die ganze Mauer naß. Da sieht Deine Thermocam
genau was? Aber der Wassergehalt variiert, es gibt nahe dem Leck
"Auswaschungen". Sowas kann Ultraschall sichtbar machen.
Wenn es schon zu Auswaschungen kommt, dann braucht mich vermutlich
keiner mehr. Denn dann müssen schon gehörige Mengen Wasser durch sein.
Einen solchen Austritt könnte man wahrscheinlich schon mit einfachem
Horchen ohne Messgerät feststellen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-27 21:14:29 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Hi,
ich glaube, Du solltest das nochmal lesen. Hoffentlich bist Du beruflich
nicht so naßforsch voreilig...
denk nochmal drüber nach ....
Post by gUnther nanonüm
Das aber verstehe ich nicht. Wer sollte eine 5m lange
Hausinstallationsleitung mit Wasserstoffgas selbst testen wollen? Macht das
nicht der Gas-Wasser-Scheiße-Mann?
Ruhig Grisu, ruhig. Immer schön aufmerksam des Themenstarters Beiträge
lesen.....
Post by gUnther nanonüm
Alleine der Gedanke, die Wände aufzustemmen, damit man nahe am Rohr die
Spektrallinien beobachten könnte, erscheint mir abwegig.
.... und verstehen.
Post by gUnther nanonüm
Aber es ist nicht mein Fach, daher magst DU Recht haben.
Eben, Du kommst wenn es zu spät ist.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Warum nicht einen "Indikatorgeruch" in das Gas mischen?
Weil mit odorierten Gasen die exakte, schnelle Lecksuche auch nicht den
gewünschten "Produktivitätsgewinn" bringt.
An einer 5m-Leitung, die optisch kerzengerade und frei beobachtbar "in der
Gegend liegt", lohnt doch soein Test nicht. Einfach auf Verdacht tauschen,
fertig.
... und den Themenstarter verstehen wollen.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Oder die Leitung mit
Erdgas testen, da ist soein Mief schon drin?
Erst verurteilst Du Ihm und bist der Meinung er brauche Schläge, dann
kommst Du mit so einer - sorry - äusserst bekloppten Idee daher.
Er sagt nicht, welchen Druck er meint. Damit steht unseren Glaskugeln viel
Beinfreiheit zur Verfügung.
Omis Tabletten? Das Wort Haushalt war zuvor gefallen. Ist aber egal, es
könnte aber auch für Hochdrucksysteme interessant werden.
Post by gUnther nanonüm
Mithilfe von "Spektrallinien"? Rauchst Du das Zeug? I.V. wäre wohl besser.
Das Leck findest Du etwa mithilfe von Gel, da wo es schäumt, da zischt es
auch :-)
Hat man Dir bei der Feuerwehr nicht beigebracht das Lecksuchsprays und
z.T. Gele bei recht großen, aber noch nicht rauschen Lecks,
Negativbefunde geben können?

Schonmal darüber nachgedacht das Dir das Zeug auch nichts nützt wenn der
Arm zu kurz oder eine Wand/Decke zwischen Dir und Leck ist?
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Der OP könnte selbst Gutachter sein ..... und er scheint ja offensichtlich
div. weitere Techniken zu Kennen und anzuwenden.
Dennoch ist das subjektiv, nicht reproduzierbar und ohne Beweiskraft.
Wie stellst DU Dir das denn vor? Handlaser aus dem Holster, Sonnenbrille
runterklappen und ZZZZISCH! gibihm, dabei auf farbige Ringe um den Strahl
achten?
Nicht ich, aber Christoph stellt sich etwas in der Art vor.
Post by gUnther nanonüm
Trifft der Strahl eine blanke Stelle, etwa einen Kalzitkristall im
Putz, ist der Gutachter ein Schlechtgucker.
Jeden Vermessungstechniker und Light-J werde ich wohl demnächst
preventiv erschiessen müssen. Nicht das die noch die Laser anschmeissen.
Post by gUnther nanonüm
Und zittert seine Hand mit der Lichtkanone, kriegt er eh keinen Blick auf
etwas dünnverteiltes Gas zustande.
Photodetektor?
Post by gUnther nanonüm
In realen Umgebungen gibts immer Staub,
der Laser wird also heftig seine Umgebung illuminieren und jedes
Spektral-Linchen weit überstrahlen.
War das Stichwort Fluoreszens schon gefallen?
Post by gUnther nanonüm
Klar könnte man aus soeinem Laser den Strahl
auskoppeln, taten wir auch, und wimre steht die Anlage immer noch und
tut...aber der Kasten selbst ist schon größer als die "5m" der Leitung. Dazu
dann die Spiegel, der Strom, das Gas...eine lächerliche Idee.
Hat man sich in den vergangenen Jahrzehnten wohl schon unzählige male an
den Kopf geworfen.

Wenn Du gerade auf Dein Tablett schaust dann schau Dir auch mal den
folgenden link an:

http://www.planet-wissen.de/natur_technik/computer_und_roboter/geschichte_des_computers/grossrechner.jsp

... wir wahren Pabst, heute sind wir nur noch lächerlich.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Und die optische Meßauswertung wird deutlich teurer als der Laser
selbst. Ach ja, alleine kannst Du soeine Messung dann auch nicht machen,
schon aus Sicherheitsgründen.
Klar, wenn er Erdgas, wie von Dir erwähnt, nutzt bräuchte er nicht nur
eine Druckwandlerpumpe sondern auch noch einen Jachtschein.
Wenn er "technische Gase" in Hausinstallationen verwendet, braucht er eher
eine Zwangsjacke.
Ach? Womit drückte den ein Heizungsbauer eine Anlage ab? Von welcher
guten Qualität sind den des Klempners Gase für's Schweißen und Hartlöten
(falls noch verwendet)?
Post by gUnther nanonüm
Erdgas hat neben anderen Vorteilen auch noch einen garantiert niedrigen
Druck, im schlimmsten Fall reicht es, einen Finger ins Rohr zu stecken und
nach Mami zu brüllen.
Ach. Weis meinst Du warum ich auf Deine abwägige Erdgaseingabe auch noch
Druckwandlerpumpe in die Runde geworfen habe. _Mir_ war zu dem Zeitpunkt
bewußt welchen Druck eine Erdgasleitung hat und welchen Druckbereich
Christoph avisiert.
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Dagegen die Schnüffelsonde in den Schacht
prokeln und auf eine LED gucken geht vergleichsweise billig.
... und kann, wie geschrieben, zeitaufwendig und mit Fehlbefunden behaftet
sein.
Dafür gibts ja den Fachmann. Und die sicherer Verlegung, das mehrschichtige
Rohr, die Zwangsentlüftung der Hohlräume usw...
Die Wasserleitungen in unserem Haus sind jedenfalss nicht doppelwandig.
Die Ergasleitung zum Zentralkessel kommt auch nicht so ins Haus.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-27 22:16:07 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Dafür gibts ja den Fachmann. Und die sicherer Verlegung, das
mehrschichtige
Rohr, die Zwangsentlüftung der Hohlräume usw...
Die Wasserleitungen in unserem Haus sind jedenfalss nicht doppelwandig.
Hi,
die bei uns schon, irgendwie. Waku-Rohr schonmal selbst, aber sonst liegen
die UP, also mit einer "Mauer drumherum".
Post by Bodo Mysliwietz
Die Ergasleitung zum Zentralkessel kommt auch nicht so ins Haus.
Du hast also eine einschichtige ungeschützte Freileitung ist Haus? Soeine,
wo der Specht dran knabbert?
Bei uns liegt ein zweischichtiges (innen andere Farbe als außen)
Kunststoffrohr in der Erde. Brauchst Du den Laser von Perry Rhodan für, da
dranzuleuchten.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-27 22:28:17 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Die Ergasleitung zum Zentralkessel kommt auch nicht so ins Haus.
Du hast also eine einschichtige ungeschützte Freileitung ist Haus? Soeine,
wo der Specht dran knabbert?
Bei uns liegt ein zweischichtiges (innen andere Farbe als außen)
Kunststoffrohr in der Erde.
Christop such aber keine Erdleitungen.

Ich glaub' ich nehme meine Pillen besser.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
2013-12-28 14:24:01 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by gUnther nanonüm
Post by Bodo Mysliwietz
Die Ergasleitung zum Zentralkessel kommt auch nicht so ins Haus.
Du hast also eine einschichtige ungeschützte Freileitung ist Haus? Soeine,
wo der Specht dran knabbert?
Bei uns liegt ein zweischichtiges (innen andere Farbe als außen)
Kunststoffrohr in der Erde.
Christop such aber keine Erdleitungen.
Ich glaub' ich nehme meine Pillen besser.
Hi,
ja, jetzt, wo er sogar die gesamte Leitung "sucht"...dafür ist ein Laser
praktisch. Hat ne größere Reichweite als ne Taschenlampe.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
2013-12-27 13:12:26 UTC
Permalink
Du hast - ganz im Gegensatz zu gUnther - verstanden, worum es geht.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-27 21:15:08 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Du hast - ganz im Gegensatz zu gUnther - verstanden, worum es geht.
OK, kann ich die Baldriantropfen wieder weglegen :-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-28 22:05:45 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Du hast - ganz im Gegensatz zu gUnther - verstanden, worum es geht.
OK, kann ich die Baldriantropfen wieder weglegen :-)
Ja. :-)
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Marcel Müller
2013-12-25 19:19:20 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Christoph Müller
Wenn der austretende Wasserstoff z.B. mit rot angeregt wird - antwortet
dieser dann nur mit rot entsprechend seiner Fraunhoferlinie oder liefert
er dann auch seine blaue Linie mit dazu?
woher willst Du denn die Energie für die höherenergetischen, blauen
Photonen her nehmen?
Post by Christoph Müller
Das wäre nämlich dann wichtig
zu wissen, wenn Laserleistungen nötig sind, die die Augen verletzen
können. Dann braucht man eine Laserbrille, die eben genau die Laserfarbe
ausblendet. Mit rot würde man dann also auch keine rote Emissionsfarbe
sehen, sondern halt nur die blaue - falls sie der Wasserstoff dann
überhaupt aussendet.
Das wird nicht passieren.
Post by Christoph Müller
Wenn diese erst mal in den Wind gesprochene Überlegung funktioniert,
dann müsste man Wasserstoff sehen wie den Nebel in einer Lasershow.
Leckstellen wären damit ruckzuck gefunden. Es geht hier um
Konzentrationen von 5...100 ppm H2.
Ich will nicht ausschließen, dass das ganze funktioniert, aber es dürfte
einige Kunst erfordern, eine Anregung zu finden, die /nur/ Wasserstoff
absorbiert, respektive bei der der Wirkungsquerschnitt bei Stickstoff
und Sauerstoff wenigstens 5 Zehnerpotenzen unter dem von H2 liegt.
Andernfalls siehst Du nämlich alles mögliche nur nicht den Wasserstoff.

Ich behaupte mal, das wird nichts. Faktisch muss das schmalbandige
Frequenzfilter nicht bei der Anregung sein, sondern bei der Beobachtung.
Sprich, man kann sich mit einem bildgebenden Verfahren auf die
Emmisionslinien von H2 hängen. Das dürfte eher von Erfolg gekrönt sein.
Das menschliche Auge ist dafür natürlich denkbar ungeeignet. Da muss
schon ein gutes interferometrisches Filter mit einem nachfolgenden
Restlichtverstärker her.


Marcel
Christoph Müller
2013-12-26 11:50:01 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Post by Christoph Müller
Wenn der austretende Wasserstoff z.B. mit rot angeregt wird - antwortet
dieser dann nur mit rot entsprechend seiner Fraunhoferlinie oder liefert
er dann auch seine blaue Linie mit dazu?
woher willst Du denn die Energie für die höherenergetischen, blauen
Photonen her nehmen?
Man könnte auch mit einem blauen Laser an die Sache dran gehen. Für rot
wird dann schon noch was übrig bleiben. Damit stellt sich natürlich auch
gleich die Frage, wo es solche Laser zu welchem Preis gibt.

Im Prinzip muss es ja nicht mal ein Laser sein, weil Kohärenz da keine
Rolle spielt. Nur der H2 muss halt irgendwie zum Leuchten angeregt
werden, ohne dass damit gleich die ganze Umgebung zerstört wird.
Post by Marcel Müller
Post by Christoph Müller
Das wäre nämlich dann wichtig
zu wissen, wenn Laserleistungen nötig sind, die die Augen verletzen
können. Dann braucht man eine Laserbrille, die eben genau die Laserfarbe
ausblendet. Mit rot würde man dann also auch keine rote Emissionsfarbe
sehen, sondern halt nur die blaue - falls sie der Wasserstoff dann
überhaupt aussendet.
Das wird nicht passieren.
Weil du halt von einer roten Anregung aus gehst. Meinetwegen kann's auch
auch irgend eine andere Art der Anregung sein. Hauptsache, man kriegt
ein Bild, das zeigt, woher wie viel H2 kommt, um die Leckstelle orten zu
können.
Post by Marcel Müller
Post by Christoph Müller
Wenn diese erst mal in den Wind gesprochene Überlegung funktioniert,
dann müsste man Wasserstoff sehen wie den Nebel in einer Lasershow.
Leckstellen wären damit ruckzuck gefunden. Es geht hier um
Konzentrationen von 5...100 ppm H2.
Ich will nicht ausschließen, dass das ganze funktioniert, aber es dürfte
einige Kunst erfordern, eine Anregung zu finden, die /nur/ Wasserstoff
absorbiert,
deshalb dachte ich ja an Laser, weil diese ziemlich monochromatisch
daher kommen. Da geht natürlich nicht jeder. Sondern einer, der genau
auf einer Linie von H2 sitzt, damit die Wechselwirkung maximiert wird.
Post by Marcel Müller
respektive bei der der Wirkungsquerschnitt bei Stickstoff
und Sauerstoff wenigstens 5 Zehnerpotenzen unter dem von H2 liegt.
Eben darum dachte ich an Laser. Es sollt aber auch jede andere
monochromatische Lichtquelle mit der richtigen Frequenz funktionieren.
Post by Marcel Müller
Andernfalls siehst Du nämlich alles mögliche nur nicht den Wasserstoff.
Dann muss ich mir dir Serien der Luftbestandteile wohl mal etwas genauer
anschauen.
Post by Marcel Müller
Ich behaupte mal, das wird nichts.
Mir hat mal jemand was von einem Schulversuch erzählt, in dem man H2
ausströmen ließ. Man konnte verfolgen, wie er nach oben stieg und sich
von der Betondecke kaum beeindrucken ließ, sondern gleich durch diese
verschwand. Leider wusste der Erzähler nichts vom genauen Aufbau der
Apparatur zu erzählen. Nur, dass das sehr beeindruckend war. Das ist
schon 40 Jahre her. Die Schlussfolgerung daraus war die, dass H2 gar
nicht mal so gefährlich wäre, weil es sich nicht zu explosionsfähigen
Gemischen sammelt, sondern vorher einfach verschwindet.
Post by Marcel Müller
Faktisch muss das schmalbandige
Frequenzfilter nicht bei der Anregung sein, sondern bei der Beobachtung.
Oder noch besser bei beidem.
Post by Marcel Müller
Sprich, man kann sich mit einem bildgebenden Verfahren auf die
Emmisionslinien von H2 hängen.
Vorausgesetzt, man kriegt ihn erst mal angeregt.
Post by Marcel Müller
Das dürfte eher von Erfolg gekrönt sein.
Das menschliche Auge ist dafür natürlich denkbar ungeeignet. Da muss
schon ein gutes interferometrisches Filter mit einem nachfolgenden
Restlichtverstärker her.
Ist das jetzt Mutmaßung oder praktische Erfahrung? Hat mir mein
Bekannter damals nur Märchen erzählt? Ich kann es nicht beurteilen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-26 13:06:11 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Marcel Müller
Ich will nicht ausschließen, dass das ganze funktioniert, aber es dürfte
einige Kunst erfordern, eine Anregung zu finden, die /nur/ Wasserstoff
absorbiert,
deshalb dachte ich ja an Laser, weil diese ziemlich monochromatisch
daher kommen. Da geht natürlich nicht jeder. Sondern einer, der genau
auf einer Linie von H2 sitzt, damit die Wechselwirkung maximiert wird.
Wenn es darum geht (Laser-)Lichtquellen zu haben die sehr genau auf
bestimmte Wellenlängen justiert/gehalten werden kann, dann könnte ein
Stichwort für Dich TDLAS sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunable_Diode_Laser_Absorption_Spectroscopy

Evtl. hilft Dir mal diese Seite als Anfragestartpunkt weiter:
http://www.lasercomponents.com/de/news/neue-hersteller-fuer-hochleistungs-laserdioden/

oder Firmen wie Sick die Laseremissionspektrometrie für In-Situ und
Online-Systeme bauen/entwickeln: www.sick.de
Post by Christoph Müller
Post by Marcel Müller
respektive bei der der Wirkungsquerschnitt bei Stickstoff
und Sauerstoff wenigstens 5 Zehnerpotenzen unter dem von H2 liegt.
Eben darum dachte ich an Laser. Es sollt aber auch jede andere
monochromatische Lichtquelle mit der richtigen Frequenz funktionieren.
Worüber ich aber schon grübele. Du führst 2 Wellenlängen im - noch -
sichtbarem Bereich an. Also einem Bereich bei dem Du schon eine hohe und
sicher stark variable "Hintergrundintensität" hast. Aus dieser variablen
Hintergrundintensität willst Du nun durch Anregung und Emission, unter
Verwendung eines recht niedrig konzentrierten Gasgemisches, einen
vermutlich sehr kleinen Intensitätsoffset detektieren - puh.

Noch dazu betreibst Du ja keine "Durchlichtspe"ktrometrie" wo Du
Absoprtion oder Emission über eine definierte Weglänge (Gaszelle)
betreibst, sondern "scanst" quasi auf variable Oberflächenformen und
Entfernungen - schwierig, glaube ich.

Ich könnte mir vorstellen das es wesentlich einfacher wird wenn man in
den IR-Bereich geht und andere Gase/Gasgemische verwendet.

Aufgrund Deiner variablen Entfernungs- und Oberflächenstruktur könnte
ich mir vorstellen das es auch Sinn macht über Fluoreszens nach zudenken.


... bin auf dem Sprung
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-27 14:26:54 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn es darum geht (Laser-)Lichtquellen zu haben die sehr genau auf
bestimmte Wellenlängen justiert/gehalten werden kann, dann könnte ein
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunable_Diode_Laser_Absorption_Spectroscopy
http://www.lasercomponents.com/de/news/neue-hersteller-fuer-hochleistungs-laserdioden/
oder Firmen wie Sick die Laseremissionspektrometrie für In-Situ und
Online-Systeme bauen/entwickeln: www.sick.de
Danke für die Links. Hab' ich notiert.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Marcel Müller
respektive bei der der Wirkungsquerschnitt bei Stickstoff
und Sauerstoff wenigstens 5 Zehnerpotenzen unter dem von H2 liegt.
Eben darum dachte ich an Laser. Es sollt aber auch jede andere
monochromatische Lichtquelle mit der richtigen Frequenz funktionieren.
Worüber ich aber schon grübele. Du führst 2 Wellenlängen im - noch -
sichtbarem Bereich an.
Das sind nur die beiden stärksten. Es gibt im Sichtbaren noch 4 weitere.
Post by Bodo Mysliwietz
Also einem Bereich bei dem Du schon eine hohe und
sicher stark variable "Hintergrundintensität" hast.
Das Problem mit dem starken Hintergrund hat man aber doch auch mit jedem
Radio. Man behilft sich mit sehr schmalbandigen Filtern, die präzise auf
die gesuchte Frequenz abgestimmt sind. Was Anderes kommt dann nicht
durch. In den meisten Fällen lassen sich die Räume ggf. problemlos
abdunkeln. Notfalls wird eben nachts gemessen.
Post by Bodo Mysliwietz
Aus dieser variablen
Hintergrundintensität willst Du nun durch Anregung und Emission, unter
Verwendung eines recht niedrig konzentrierten Gasgemisches, einen
vermutlich sehr kleinen Intensitätsoffset detektieren - puh.
Deshalb frage ich ja nicht bei Hobbybastlern, sondern bei Ingenieuren.
Post by Bodo Mysliwietz
Noch dazu betreibst Du ja keine "Durchlichtspe"ktrometrie" wo Du
Absoprtion oder Emission über eine definierte Weglänge (Gaszelle)
betreibst, sondern "scanst" quasi auf variable Oberflächenformen und
Entfernungen - schwierig, glaube ich.
Bevor ich mit detaillierten Tests beginne, frage ich halt. Es könnte ja
sein, dass es schon eine fixfertige Lösung für mein Problem gibt. Es
könnte sein, dass es die nötigen Bausteine bisher nicht gab, jetzt aber
schon. Es könnte sein, dass es überhaupt nicht funktioniert. Es könnte
sich auch eine ganz andere Lösung heraus kristallisieren. Deshalb ja
Newsgroup.
Post by Bodo Mysliwietz
Ich könnte mir vorstellen das es wesentlich einfacher wird wenn man in
den IR-Bereich geht und andere Gase/Gasgemische verwendet.
Langwelliges IR mit 8...12 µm wäre natürlich Spitzenklasse. In dem
Bereich arbeitet meine Wärmebildkamera.
Post by Bodo Mysliwietz
Aufgrund Deiner variablen Entfernungs- und Oberflächenstruktur könnte
ich mir vorstellen das es auch Sinn macht über Fluoreszens nach zudenken.
Da bin etwas zurückhaltend. Jedenfalls, wenn es um fluoreszierende
Flüssigkeiten geht. Denn damit sehe ich nur den Wasseraustritt
aufleuchten. Der interessiert mich aber nur am Rande für den Einstieg in
das lokale Problem. Ob der Fleck nun leuchtet oder nicht - er ist der
Grund, weshalb ich gerufen werde. Die weiteste Entfernung zwischen
sichtbarem Wasseraustritt und Leckstelle waren in meiner Laufbahn mal 12
Meter.
Oder denkst du an fluoreszierende Gase? Darüber weiß ich leider fast
nichts. Wenn dann sollte es eines mit "sehr kleinen Köpfen" sein, die
insbesondere Kunststoff- und Alufolien, Beton, Mauerwerk, GFK usw.
durchdringen. Da fällt mir außer H2 eigentlich nur noch Helium ein.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-27 21:58:18 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Aus dieser variablen
Hintergrundintensität willst Du nun durch Anregung und Emission, unter
Verwendung eines recht niedrig konzentrierten Gasgemisches, einen
vermutlich sehr kleinen Intensitätsoffset detektieren - puh.
Deshalb frage ich ja nicht bei Hobbybastlern, sondern bei Ingenieuren.
<hihi>

Da kommt mir noch ein verfolgungswertes Stichwort: LIF =
Laser-Induzierter-Fluoreszenz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Noch dazu betreibst Du ja keine "Durchlichtspe"ktrometrie" wo Du
Absoprtion oder Emission über eine definierte Weglänge (Gaszelle)
betreibst, sondern "scanst" quasi auf variable Oberflächenformen und
Entfernungen - schwierig, glaube ich.
Bevor ich mit detaillierten Tests beginne, frage ich halt. Es könnte ja
sein, dass es schon eine fixfertige Lösung für mein Problem gibt. Es
könnte sein, dass es die nötigen Bausteine bisher nicht gab, jetzt aber
schon. Es könnte sein, dass es überhaupt nicht funktioniert. Es könnte
sich auch eine ganz andere Lösung heraus kristallisieren. Deshalb ja
Newsgroup.
Die sind aber in den letzten Jahren recht eingeschlafen - also wenig von
div. Profis frequentiert. Stellt sich die Frage ob ein cross-post nach
de.sci.chemie und de.sci.physik noch in Frage kommt.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Ich könnte mir vorstellen das es wesentlich einfacher wird wenn man in
den IR-Bereich geht und andere Gase/Gasgemische verwendet.
Langwelliges IR mit 8...12 µm wäre natürlich Spitzenklasse. In dem
Bereich arbeitet meine Wärmebildkamera.
Als "Spektrometiker" denke ich in Wellenzahlen ;-)
Macht also einen Wellenzahlenbereich von 800 bis 1200cm^-1

Da kann man schon ein paar mehr oder weniger bedenkliche
Kohlenwasserstoffe bzw. Abkömmlinge finden. Z.B. Methanol.

Ein Spektrum von Methanol (verdampft, u. andere) kannst Du auf meiner
Website sehen.
http://www.labortechniker.de/Gasphasenspektren/gasphasenspektren.html

Wäre ja ein simples Experiment wert mal in eine Apo zu gehen und schauen
ob Du dort, mit Deiner IR-Story, ein kleines Fläschen mit Methanol
bekommst. (Rechtlich darf die Apo Dir das geben).

Dann mal di IR-Kam auf die offen stehende Flasche halten und gucken ob
Du die Schwaden in irgendeiner Form siehst.

Übrigens. In Dosenschlagsahne ist i.d.R. Lachgas enthalten. Das fällt
gerade auch noch in dem Wellenlängenbereich (siehe meine Site).
Isopropanol auch. Kohlendioxid fällt zwar auch noch in dem Bereich
sollte aber um Größenordnungen niedriger sein -sonst würde Thermografie
wohl auch nicht funktionieren.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Aufgrund Deiner variablen Entfernungs- und Oberflächenstruktur könnte
ich mir vorstellen das es auch Sinn macht über Fluoreszens nach zudenken.
Da bin etwas zurückhaltend. Jedenfalls, wenn es um fluoreszierende
Flüssigkeiten geht.
Ich dachte eigentlich an Gase bzw. verdampfte Flüssigkeiten die man auch
als Gasgemisch fertigen lassen kann.
Post by Christoph Müller
Oder denkst du an fluoreszierende Gase? Darüber weiß ich leider fast
nichts. Wenn dann sollte es eines mit "sehr kleinen Köpfen" sein, die
insbesondere Kunststoff- und Alufolien, Beton, Mauerwerk, GFK usw.
durchdringen. Da fällt mir außer H2 eigentlich nur noch Helium ein.
Wenn lediglich um Unterputzortung geht würde ich mit fluoreszierenden
Gasen auch streiken. Hatte da zunächst noch SO2 im Kopf. Wenn wir da
aber auf Diffusion durch Beton, Sandstein, Ziegel, Putz ... warten
wollen warten wir sicher lang und verbreitern dadurch nur die Positivfläche.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
2013-12-27 22:09:47 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Da kann man schon ein paar mehr oder weniger bedenkliche
Kohlenwasserstoffe bzw. Abkömmlinge finden. Z.B. Methanol.
Ein Spektrum von Methanol (verdampft, u. andere) kannst Du auf meiner
Website sehen.
http://www.labortechniker.de/Gasphasenspektren/gasphasenspektren.html
Bei der NIST kann man, sofern in deren Datenbank enthalten, auch nach
Absoprtionsbanden suchen:

Hier mal die Vorselektion von 800 bis 1200 cm^-1:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Value=800+-+1200&VType=Vibe&Formula=&AllowExtra=on&Units=SI&cIR=on

Entsprechenden Stoffnamen anklicken und auf der nächsten Seite auf
IR-Spectrum klicken um das Vollspectrum zu sehen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-28 23:28:27 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Bodo Mysliwietz
Da kann man schon ein paar mehr oder weniger bedenkliche
Kohlenwasserstoffe bzw. Abkömmlinge finden. Z.B. Methanol.
Ein Spektrum von Methanol (verdampft, u. andere) kannst Du auf meiner
Website sehen.
http://www.labortechniker.de/Gasphasenspektren/gasphasenspektren.html
Bei der NIST kann man, sofern in deren Datenbank enthalten, auch nach
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Value=800+-+1200&VType=Vibe&Formula=&AllowExtra=on&Units=SI&cIR=on
Danke für den Tipp.
Post by Bodo Mysliwietz
Entsprechenden Stoffnamen anklicken und auf der nächsten Seite auf
IR-Spectrum klicken um das Vollspectrum zu sehen.
Wenn ich es richtig sehe, gibt's da jede Menge böses Zeug. Meistens
brennbar, krebserregend, fürchterlich stinkend, aggressiv, besonders
klimaschädlich... Alles, was man nicht in seiner Hausinstallation und
schon garnicht im Trinkwasser haben will. Was Harmloses habe ich da auf
die Schnelle jetzt nicht gefunden. Bin dafür aber auch kein Fachmann.
Titan-Dioxid vielleicht? Auch nicht - ist Feststoff.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 00:51:18 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Bei der NIST kann man, sofern in deren Datenbank enthalten, auch nach
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Value=800+-+1200&VType=Vibe&Formula=&AllowExtra=on&Units=SI&cIR=on
Danke für den Tipp.
Gerne.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Entsprechenden Stoffnamen anklicken und auf der nächsten Seite auf
IR-Spectrum klicken um das Vollspectrum zu sehen.
Wenn ich es richtig sehe, gibt's da jede Menge böses Zeug. Meistens
brennbar, krebserregend, fürchterlich stinkend, aggressiv, besonders
klimaschädlich... Alles, was man nicht in seiner Hausinstallation und
schon garnicht im Trinkwasser haben will. Was Harmloses habe ich da auf
die Schnelle jetzt nicht gefunden. Bin dafür aber auch kein Fachmann.
Titan-Dioxid vielleicht? Auch nicht - ist Feststoff.
Das ist eine Frage für den 2. Ansatz. Wenn Du mit der Thermocam nichtmal
die oben genannten, relativ leicht verfügbaren, in hohen Konz. siehst,
braucht man sich über weiteres den Kopf nicht zu zerbrechen. Ansonsten
kann man dann weitere Einzelfallprüfungen/Bewertungen machen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-28 23:15:49 UTC
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Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Deshalb frage ich ja nicht bei Hobbybastlern, sondern bei
Ingenieuren.
<hihi>
Da kommt mir noch ein verfolgungswertes Stichwort: LIF =
Laser-Induzierter-Fluoreszenz
Das ist jedenfalls mal ein sehr guter Hinweis. Google sagt mir, dass
zumindest meine theoretischen Überlegungen zu stimmen scheinen. Damit
tut sich eine wahre Fundgrube auf! Danke für den Tipp!
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Bevor ich mit detaillierten Tests beginne, frage ich halt. Es
könnte ja sein, dass es schon eine fixfertige Lösung für mein
Problem gibt. Es könnte sein, dass es die nötigen Bausteine bisher
nicht gab, jetzt aber schon. Es könnte sein, dass es überhaupt
nicht funktioniert. Es könnte sich auch eine ganz andere Lösung
heraus kristallisieren. Deshalb ja Newsgroup.
Die sind aber in den letzten Jahren recht eingeschlafen - also wenig
von div. Profis frequentiert.
finde ich sehr schade. Denn fachlich qualifizierte Diskussionen sind
z.B. auf Facebook aus technischen Gründen faktisch nicht möglich. Ohne
Threading, ohne Suchfunktion,... - das muss man wirklich mögen... :-(
Post by Bodo Mysliwietz
Stellt sich die Frage ob ein cross-post nach de.sci.chemie und
de.sci.physik noch in Frage kommt.
Gute Idee. Habe ich grade gesetzt.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Ich könnte mir vorstellen das es wesentlich einfacher wird wenn
man in den IR-Bereich geht und andere Gase/Gasgemische
verwendet.
Langwelliges IR mit 8...12 µm wäre natürlich Spitzenklasse. In dem
Bereich arbeitet meine Wärmebildkamera.
Als "Spektrometiker" denke ich in Wellenzahlen ;-) Macht also einen
Wellenzahlenbereich von 800 bis 1200cm^-1
Da kann man schon ein paar mehr oder weniger bedenkliche
Kohlenwasserstoffe bzw. Abkömmlinge finden. Z.B. Methanol.
Hat aber so große Köpfe, dass es mir kaum Lecks anzeigen wird. Wobei -
sag' niemals "nie". In speziellen Fällen könnt's trotzdem nützlich sein.
Aber da ist dann wieder der Problem mit der richtigen Anregung... Muss
ich mir noch überlegen, in welchen Fällen das interessant sein kann. Mit
Methanol hinterlässt man ja in modernen Gebäuden möglicherweise wirklich
explosionsfähige Gemische mit großem Volumen. Da möchte man dann nicht
in der Nähe sein, wenn...

Da wäre CO2 schon interessanter. Aber am Interessantesten ist natürlich
H2 wg. seiner guten Diffusionseigenschaften.
Post by Bodo Mysliwietz
Ein Spektrum von Methanol (verdampft, u. andere) kannst Du auf meiner
Website sehen.
http://www.labortechniker.de/Gasphasenspektren/gasphasenspektren.html
Da interessiert sich offenbar wirklich für das, was er macht. Sowas
gefällt mir.
Post by Bodo Mysliwietz
Wäre ja ein simples Experiment wert mal in eine Apo zu gehen und schauen
ob Du dort, mit Deiner IR-Story, ein kleines Fläschen mit Methanol
bekommst. (Rechtlich darf die Apo Dir das geben).
Dann mal di IR-Kam auf die offen stehende Flasche halten und gucken
ob Du die Schwaden in irgendeiner Form siehst.
Mach' ich glatt. Eine Bekannte in der Nähe hat eine Apotheke. Wenn man
damit Schwaden sieht, dann bräuchte man ja nicht mal eine Anregung.
Post by Bodo Mysliwietz
Übrigens. In Dosenschlagsahne ist i.d.R. Lachgas enthalten. Das fällt
gerade auch noch in dem Wellenlängenbereich (siehe meine Site).
Isopropanol auch. Kohlendioxid fällt zwar auch noch in dem Bereich
sollte aber um Größenordnungen niedriger sein -sonst würde
Thermografie wohl auch nicht funktionieren.
Wieso? Die Konzentrationen sind in der normalen Luft gering.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Aufgrund Deiner variablen Entfernungs- und Oberflächenstruktur
könnte ich mir vorstellen das es auch Sinn macht über
Fluoreszens nach zudenken.
...
Oder denkst du an fluoreszierende Gase? Darüber weiß ich leider
fast nichts. Wenn dann sollte es eines mit "sehr kleinen Köpfen"
sein, die insbesondere Kunststoff- und Alufolien, Beton,
Mauerwerk, GFK usw. durchdringen. Da fällt mir außer H2 eigentlich
nur noch Helium ein.
Wenn lediglich um Unterputzortung geht würde ich mit fluoreszierenden
Gasen auch streiken. Hatte da zunächst noch SO2 im Kopf. Wenn wir da
aber auf Diffusion durch Beton, Sandstein, Ziegel, Putz ... warten
wollen warten wir sicher lang und verbreitern dadurch nur die
Positivfläche.
Na ja - die IR-Kamera habe ich zur Leckortung ja sowieso dabei. Wäre
also kein Mehraufwand. Gerufen werde ich, weil irgendwo was nass wird.
Weil also auch größere Brummer als H2 oder He nicht vorgesehene Wege
einschlagen. Nun hat man zwar mit dem Wasseraustritt die Leckstelle noch
nicht gefunden. Aber Gase gehen vermutlich andere Wege als Wasser. Wenn
man also nur was in die Leitungen füllen muss und dann mit der
Wärmebildkamera Gasaustritt beobachten kann - ein weiterer vom Wasser
unabhängiger Hinweis auf die Leckstelle wär's allemal.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-28 23:46:14 UTC
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Post by Christoph Müller
Na ja - die IR-Kamera habe ich zur Leckortung ja sowieso dabei. Wäre
also kein Mehraufwand. Gerufen werde ich, weil irgendwo was nass wird.
Weil also auch größere Brummer als H2 oder He nicht vorgesehene Wege
einschlagen. Nun hat man zwar mit dem Wasseraustritt die Leckstelle noch
nicht gefunden. Aber Gase gehen vermutlich andere Wege als Wasser. Wenn
man also nur was in die Leitungen füllen muss und dann mit der
Wärmebildkamera Gasaustritt beobachten kann - ein weiterer vom Wasser
unabhängiger Hinweis auf die Leckstelle wär's allemal.
Hi,
warum nicht das Leitungsstück mit Butan füllen? Beide Enden zu, latürnich.
Dann kann das Flüssiggas nur noch am Leck verdampfen und Eisblumen bilden.
Beim Druck bist Du auch auf der sicheren Seite. Feuerzeuggas, Spraydose.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 01:06:29 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
warum nicht das Leitungsstück mit Butan füllen? Beide Enden zu, latürnich.
Dann kann das Flüssiggas nur noch am Leck verdampfen und Eisblumen bilden.
Beim Druck bist Du auch auf der sicheren Seite. Feuerzeuggas, Spraydose.
Und zur Sicherheit rückt er mit einer mobilen Inertisierungsanlage der
Größenordnung "Passt auf 40-Tonner" und Vollanzug an?

Du brauchst selbst Kundschaft was?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 01:03:53 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Da kommt mir noch ein verfolgungswertes Stichwort: LIF =
Laser-Induzierter-Fluoreszenz
Das ist jedenfalls mal ein sehr guter Hinweis. Google sagt mir, dass
zumindest meine theoretischen Überlegungen zu stimmen scheinen. Damit
tut sich eine wahre Fundgrube auf! Danke für den Tipp!
Überschwengliche Freuden bitte bis zum 31.12. aufheben und mit Freunden
geniessen :-)
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Die sind aber in den letzten Jahren recht eingeschlafen - also wenig
von div. Profis frequentiert.
finde ich sehr schade. Denn fachlich qualifizierte Diskussionen sind
z.B. auf Facebook aus technischen Gründen faktisch nicht möglich. Ohne
Threading, ohne Suchfunktion,... - das muss man wirklich mögen... :-(
Da bin ich bisher 100%-Ignorant.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Stellt sich die Frage ob ein cross-post nach de.sci.chemie und
de.sci.physik noch in Frage kommt.
Gute Idee. Habe ich grade gesetzt.
Dann lese ich ja gleich nebenan weiter (mit)
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Da kann man schon ein paar mehr oder weniger bedenkliche
Kohlenwasserstoffe bzw. Abkömmlinge finden. Z.B. Methanol.
Hat aber so große Köpfe, dass es mir kaum Lecks anzeigen wird. Wobei -
sag' niemals "nie". In speziellen Fällen könnt's trotzdem nützlich sein.
Aber da ist dann wieder der Problem mit der richtigen Anregung... Muss
ich mir noch überlegen, in welchen Fällen das interessant sein kann. Mit
Methanol hinterlässt man ja in modernen Gebäuden möglicherweise wirklich
explosionsfähige Gemische mit großem Volumen. Da möchte man dann nicht
in der Nähe sein, wenn...
Ich dachte auch nicht das Zeug flüssig in die Leitungen zu pumpen. Das
wäre wohl auch ein wasserechtliches Problem. Man könnte MeOH aber mit
einem eigenem Gasgemischgenerator, der immer oberhalb 3bara in der
Erzeugerstuffe arbeitet, in die Leitung drücken.
Post by Christoph Müller
Da wäre CO2 schon interessanter. Aber am Interessantesten ist natürlich
H2 wg. seiner guten Diffusionseigenschaften.
Unbenommen!
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Ein Spektrum von Methanol (verdampft, u. andere) kannst Du auf meiner
Website sehen.
http://www.labortechniker.de/Gasphasenspektren/gasphasenspektren.html
Da interessiert sich offenbar wirklich für das, was er macht. Sowas
gefällt mir.
Ich kann mich gar nicht mit allem beschäftigen was mich interessiert.
Das verlinkte ist allerdings History.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Dann mal di IR-Kam auf die offen stehende Flasche halten und gucken
ob Du die Schwaden in irgendeiner Form siehst.
Mach' ich glatt. Eine Bekannte in der Nähe hat eine Apotheke. Wenn man
damit Schwaden sieht, dann bräuchte man ja nicht mal eine Anregung.
Aber mein Bauchgefühl sagt mir eher "Negativ". Keep me up to date, please!
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Übrigens. In Dosenschlagsahne ist i.d.R. Lachgas enthalten. Das fällt
gerade auch noch in dem Wellenlängenbereich (siehe meine Site).
Isopropanol auch. Kohlendioxid fällt zwar auch noch in dem Bereich
sollte aber um Größenordnungen niedriger sein -sonst würde
Thermografie wohl auch nicht funktionieren.
Wieso? Die Konzentrationen sind in der normalen Luft gering.
Es sind immerhin ca. 0,035 Volumen%. Um sichere Positivebefunde zu
anderen Stoffen zu haben brauchst Du schon reichlich
Empfindlichkeitsunterschied, denn u.U. kannst Du sie nicht hochprozentig
einleiten.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn lediglich um Unterputzortung geht würde ich mit fluoreszierenden
Gasen auch streiken. Hatte da zunächst noch SO2 im Kopf. Wenn wir da
aber auf Diffusion durch Beton, Sandstein, Ziegel, Putz ... warten
wollen warten wir sicher lang und verbreitern dadurch nur die
Positivfläche.
Na ja - die IR-Kamera habe ich zur Leckortung ja sowieso dabei. Wäre
also kein Mehraufwand. Gerufen werde ich, weil irgendwo was nass wird.
Weil also auch größere Brummer als H2 oder He nicht vorgesehene Wege
einschlagen.
Da hast Du es aber auch mit einer unbekannten Zeitvariablen und mit
Kapilarität zu tun.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
2013-12-29 19:42:16 UTC
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Da kommt mir noch ein verfolgungswertes Stichwort: LIF =
Laser-Induzierter-Fluoreszenz
Das ist jedenfalls mal ein sehr guter Hinweis. Google sagt mir, dass
zumindest meine theoretischen Überlegungen zu stimmen scheinen. Damit
tut sich eine wahre Fundgrube auf! Danke für den Tipp!
Überschwengliche Freuden bitte bis zum 31.12. aufheben und mit Freunden
geniessen :-)
Die Ernüchterung kommt schon noch. Nur weiß ich noch nicht, wo genau.
Jetzt muss ich erst mal schauen, wer in der Nähe eine geeignete
Lichtquelle und scharfe Filter hat. Vielleicht gibt's das auch irgendwo
zum zivilen Preis.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Stellt sich die Frage ob ein cross-post nach de.sci.chemie und
de.sci.physik noch in Frage kommt.
Gute Idee. Habe ich grade gesetzt.
Dann lese ich ja gleich nebenan weiter (mit)
Die beiden Gruppen habe ich selbst aber nicht abonniert.
Post by Bodo Mysliwietz
Ich dachte auch nicht das Zeug flüssig in die Leitungen zu pumpen. Das
wäre wohl auch ein wasserechtliches Problem.
Das Netz draußen muss dafür natürlich abgeklemmt werden.
Post by Bodo Mysliwietz
Man könnte MeOH
was ist das denn für ein Zeug? Methan-OH? Sagt mir nichts.
Post by Bodo Mysliwietz
aber mit
einem eigenem Gasgemischgenerator, der immer oberhalb 3bara in der
Erzeugerstuffe arbeitet, in die Leitung drücken.
Kenne ich auch nicht. Sowas wie der Vergaser am Moped?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Dann mal di IR-Kam auf die offen stehende Flasche halten und gucken
ob Du die Schwaden in irgendeiner Form siehst.
Mach' ich glatt. Eine Bekannte in der Nähe hat eine Apotheke. Wenn man
damit Schwaden sieht, dann bräuchte man ja nicht mal eine Anregung.
Aber mein Bauchgefühl sagt mir eher "Negativ". Keep me up to date, please!
Mach' ich.
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Wieso? Die Konzentrationen sind in der normalen Luft gering.
Es sind immerhin ca. 0,035 Volumen%. Um sichere Positivebefunde zu
anderen Stoffen zu haben brauchst Du schon reichlich
Empfindlichkeitsunterschied, denn u.U. kannst Du sie nicht hochprozentig
einleiten.
Was spricht dagegen, CO2 direkt in die Leitung zu drücken?
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn lediglich um Unterputzortung geht würde ich mit fluoreszierenden
Gasen auch streiken. Hatte da zunächst noch SO2 im Kopf. Wenn wir da
aber auf Diffusion durch Beton, Sandstein, Ziegel, Putz ... warten
wollen warten wir sicher lang und verbreitern dadurch nur die Positivfläche.
Na ja - die IR-Kamera habe ich zur Leckortung ja sowieso dabei. Wäre
also kein Mehraufwand. Gerufen werde ich, weil irgendwo was nass wird.
Weil also auch größere Brummer als H2 oder He nicht vorgesehene Wege
einschlagen.
Da hast Du es aber auch mit einer unbekannten Zeitvariablen und mit
Kapilarität zu tun.
Stimmt auch wieder. Muss jetzt eh' der Reihe nach vor gehen. Alles
gleichzeitig geht nicht.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
2013-12-29 20:59:42 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Überschwengliche Freuden bitte bis zum 31.12. aufheben und mit Freunden
geniessen :-)
Die Ernüchterung kommt schon noch. Nur weiß ich noch nicht, wo genau.
Jetzt muss ich erst mal schauen, wer in der Nähe eine geeignete
Lichtquelle und scharfe Filter hat. Vielleicht gibt's das auch irgendwo
zum zivilen Preis.
Man kann eine grobe Vorstellung bekommen wenn man nach Etalons im
Astrobereich guckt. Nehmen die Jungs für Sonnenbeobachtungen.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Dann lese ich ja gleich nebenan weiter (mit)
Die beiden Gruppen habe ich selbst aber nicht abonniert.
Ein Grund mehr für's Crossposten.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Ich dachte auch nicht das Zeug flüssig in die Leitungen zu pumpen. Das
wäre wohl auch ein wasserechtliches Problem.
Das Netz draußen muss dafür natürlich abgeklemmt werden.
Post by Bodo Mysliwietz
Man könnte MeOH
was ist das denn für ein Zeug? Methan-OH? Sagt mir nichts.
Der gemeine Chemiker meint damit i.d.R. Methanol
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
aber mit
einem eigenem Gasgemischgenerator, der immer oberhalb 3bara in der
Erzeugerstuffe arbeitet, in die Leitung drücken.
Kenne ich auch nicht. Sowas wie der Vergaser am Moped?
Naja, fast. Einfach gesagt: Ein Behälter der mit einer zu verdampfenden
Flüssigkeit befüllt ist die mit einem "Trägergas" (Luft, N2) durchströmt
wird. Die Menge Flüssigkeit die in die Gasphase geht hängt von der
Temperatur ab (Dampfdruck) und dem Systemdruck.

Ich hatte deshalb 3bara geschrieben da MeOH bei 20 °C einen Dampfdruck
von 129mbar hat. Bei Atmosphärendruck wäre damit die
Sättigungskonzentration im Gasgemisch 12,9 Volumen%. Die untere
Explosionsgrenze liegt bei 6v%.
Verdoppelt man den Systemdruck (bei gleicher Temp.) im Verdampfer
halbiert sich die Konz. in der Gasphase.
Post by Christoph Müller
Post by Bodo Mysliwietz
Post by Christoph Müller
Wieso? Die Konzentrationen sind in der normalen Luft gering.
Es sind immerhin ca. 0,035 Volumen%. Um sichere Positivebefunde zu
anderen Stoffen zu haben brauchst Du schon reichlich
Empfindlichkeitsunterschied, denn u.U. kannst Du sie nicht hochprozentig
einleiten.
Was spricht dagegen, CO2 direkt in die Leitung zu drücken?
Wegen des Drucks natürlich schonmal nicht flüssig. Ansonsten? Hmm, für
einen kurzen Test sicher kein Problem. Anschliessen (nach der Reparatur)
wirst Du das Leitungssystem aber sich, bis in alle Winkel, CO2-frei
spülen müssen, ansonsten würden wohl aufgrund der Kohlensäurebildung
zuviel Schwermetalle in Lösung gehen.
Post by Christoph Müller
Stimmt auch wieder. Muss jetzt eh' der Reihe nach vor gehen. Alles
gleichzeitig geht nicht.
Eben, bist ja männlich ;-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Bodo Mysliwietz
2013-12-29 01:32:20 UTC
Permalink
Eine weitere Idee von mir. Jetzt wo vorallem dsp mit im boot sitzt.
Seit einigen Jahren nehmen ja kalte Niedruckplasmen eine größer werden
Position in der Oberflächenbehandlung ein. Also z.B. oxidative Reinigung
in mit Sauerstoff/luftplasmen aber auch reduktive Verfahren mit
Wasserstoff zur Beseitigung von Oxidschichten.

Wäre es denkbar z.B. eine Art "Plasmahaube" zu bauen mit der man schnell
große Flächen wie Wände "abtasten" kann und entweder Spektral H2
(selektiv) zu detektieren oder anhand eines Ionenstroms bzw.
Ionisierungsstroms H2 im Bereich >100vppm sicher neben
Luft-/Feuchtematrix zu lokalisieren?

Ein Problem sehe ich in der rel. gleichen Ionisierungsenergie von H2 und
O2 von ca. 13,6eV - alles darunter würde auch ionisiert werden. Deshalb
müßte man wohl zur H2-Detektion, die nur max. semiquantitativ, sein muß
wohl auf spektrale Auswertung setzen - oder?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
Wolfgang Allinger
2013-12-26 20:05:00 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Mir hat mal jemand was von einem Schulversuch erzählt, in dem man H2
ausströmen ließ. Man konnte verfolgen, wie er nach oben stieg und sich
von der Betondecke kaum beeindrucken ließ, sondern gleich durch diese
verschwand. Leider wusste der Erzähler nichts vom genauen Aufbau der
Apparatur zu erzählen. Nur, dass das sehr beeindruckend war. Das ist
schon 40 Jahre her. Die Schlussfolgerung daraus war die, dass H2 gar
nicht mal so gefährlich wäre, weil es sich nicht zu explosionsfähigen
Gemischen sammelt, sondern vorher einfach verschwindet.
Die wären in Fuckupshima froh gewesen, wenn H2 verschwunden wäre!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Christoph Müller
2013-12-27 14:33:04 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Post by Christoph Müller
Mir hat mal jemand was von einem Schulversuch erzählt, in dem man H2
ausströmen ließ. Man konnte verfolgen, wie er nach oben stieg und sich
von der Betondecke kaum beeindrucken ließ, sondern gleich durch diese
verschwand. Leider wusste der Erzähler nichts vom genauen Aufbau der
Apparatur zu erzählen. Nur, dass das sehr beeindruckend war. Das ist
schon 40 Jahre her. Die Schlussfolgerung daraus war die, dass H2 gar
nicht mal so gefährlich wäre, weil es sich nicht zu explosionsfähigen
Gemischen sammelt, sondern vorher einfach verschwindet.
Die wären in Fuckupshima froh gewesen, wenn H2 verschwunden wäre!
Dort waren vermutlich schon die Produktionsraten so groß, dass dass sich
einfach entsprechende Konzentrationen bilden mussten. Ich stelle mir das
wie einen brodelnden Kochtopf vor. Nur, dass dort keine Dampfblasen,
sondern Knallgasblasen aufstiegen. Also schon im richtigen
stöchometrischen Verhältnis für einen großen Knall, den es dann auch
ganz real gab. Wenn man (Kühl-)Wasser zerlegt, hat man halt 2 H-Atome
und ein O-Atom im genau richtigen Mengenverhältnis.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Axel Berger
2013-12-27 14:47:39 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Also schon im richtigen
stöchometrischen Verhältnis für einen großen Knall, den es dann auch
ganz real gab. Wenn man (Kühl-)Wasser zerlegt, hat man halt 2 H-Atome
und ein O-Atom im genau richtigen Mengenverhältnis.
NEIN! Die Zirkonhüllrohre reagieren bei Temperaturen, die erschreckend
nah an denen des Normalbetriebs liegen, mit Wasser zu Zirkonoxid. Übrig
beleibt reiner nicht explosiver Wasserstoff, der zum Beispiel in
Harrisburg Volumen füllen und Kühlwasser verdrängen kann. Damit ist er
weder im Druckgefäß noch im umgebenden Sicherheitsgefäß unter Schutzgas
explosiv sondern erst in der äußeren Maschinenhalle in Luft. Eigentlich
sollte austretender Wasserstoff in Fukushima wie in jedem Kraftwerk und
in jeder Akkustation katalytisch oxidiert werden, warum das in Japan
versagte ist meines Wissens bis jetzt unklar.

Axel
Christoph Müller
2013-12-27 14:56:02 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Christoph Müller
Also schon im richtigen
stöchometrischen Verhältnis für einen großen Knall, den es dann auch
ganz real gab. Wenn man (Kühl-)Wasser zerlegt, hat man halt 2 H-Atome
und ein O-Atom im genau richtigen Mengenverhältnis.
NEIN! Die Zirkonhüllrohre reagieren bei Temperaturen, die erschreckend
nah an denen des Normalbetriebs liegen, mit Wasser zu Zirkonoxid.
Danke. Wieder was gelernt. Ich dachte, dass das Rest-Kühlwasser ganz
einfach thermisch zerlegt wurde.
Post by Axel Berger
Übrig
beleibt reiner nicht explosiver Wasserstoff,
etwas Luft hinzu -> Fukushima...
Post by Axel Berger
der zum Beispiel in
Harrisburg Volumen füllen und Kühlwasser verdrängen kann. Damit ist er
weder im Druckgefäß noch im umgebenden Sicherheitsgefäß unter Schutzgas
explosiv sondern erst in der äußeren Maschinenhalle in Luft.
Das war in Fukushima offenbar der Fall.
Post by Axel Berger
Eigentlich
sollte austretender Wasserstoff in Fukushima wie in jedem Kraftwerk und
in jeder Akkustation katalytisch oxidiert werden, warum das in Japan
versagte ist meines Wissens bis jetzt unklar.
Vielleicht waren's die schieren Mengen, mit denen zu Planungszeiten
niemand gerechnet hat. Und wenn eh' schon alles aus den Fugen ist, dann
kann man nicht unbedingt davon aus gehen, dass ausgerechnet die
Katalysatoren noch dort sind, wo sie sein sollten und ihre Funktion
erfüllen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
2013-12-27 22:00:39 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
sollte austretender Wasserstoff in Fukushima wie in jedem Kraftwerk und
in jeder Akkustation katalytisch oxidiert werden, warum das in Japan
versagte ist meines Wissens bis jetzt unklar.
Hi,
die entsprechenden Ministerventile waren kaputt ;-)
--
mfg,
gUnther
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