Wärmeleitfähigkeit von Autoglas

[Tom Berger]

Google findet leider nix sinnvolles. Kennt jemand typische
Wärmeleitfähigkeiten von Wärmschutzglas, wie es in Autofenstern verwendet
wird, oder auch U-Werte für das Verbundglas von Windschutzscheiben?

Danke

[Marcel Müller]

Hallo!

Post by Tom Berger
Google findet leider nix sinnvolles. Kennt jemand typische
Wärmeleitfähigkeiten von Wärmschutzglas, wie es in Autofenstern verwendet
wird,

Wie genau soll es denn sein? Also für den Hausgebrauch macht man nichts
falsch, wenn man einfach die Leitfähigkeit von Fensterglas nimmt. Die
dünne Verbundfolie kann man nahezu vergessen. Und der Einfluss der
Glasmischung ist auch nur begrenzt. Man muss ja erst mal die Dicke so
genau messen.


Marcel

[Michael Rübig]

Post by Marcel Müller
Hallo!

Post by Tom Berger
Google findet leider nix sinnvolles. Kennt jemand typische
Wärmeleitfähigkeiten von Wärmschutzglas, wie es in Autofenstern verwendet
wird,

Wie genau soll es denn sein? Also für den Hausgebrauch macht man nichts
falsch, wenn man einfach die Leitfähigkeit von Fensterglas nimmt. Die
dünne Verbundfolie kann man nahezu vergessen. Und der Einfluss der
Glasmischung ist auch nur begrenzt. Man muss ja erst mal die Dicke so
genau messen.

Der vom OP verwendete Begriff Wärmeschutzglas deutet darauf hin, dass er
beschichtete Gläser meint, die selektiv Wellenlängen des Lichts
absorbieren/durchlassen.
Das hat zwar im praktischen Betrieb einengut nachweisbaren Effekt auf
die Fahrzeuginnentemperatur, jedoch spielt das für die reine
Wärmeleitfähigkeit eine völlig zu vernachlässigende Rolle.
Somit sollte Dein Ansatz mit dem Fensterglas nicht sehr falsch sein.

In Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit
ist die Wärmeleitfähigkeit von Glas mit 0,76W/(m*K) angegeben. Das
sollte auch für Autoglas passen.

Michael

[Tom Berger]

Post by Michael Rübig
Der vom OP verwendete Begriff Wärmeschutzglas deutet darauf hin, dass er
beschichtete Gläser meint, die selektiv Wellenlängen des Lichts
absorbieren/durchlassen.
Das hat zwar im praktischen Betrieb einengut nachweisbaren Effekt auf
die Fahrzeuginnentemperatur, jedoch spielt das für die reine
Wärmeleitfähigkeit eine völlig zu vernachlässigende Rolle.
Somit sollte Dein Ansatz mit dem Fensterglas nicht sehr falsch sein.

Danke erst mal. Mich wundert, dass es da noch keine genaueren Angaben gibt,
zumal das Thema mit den Elektrofahrzeugen wohl bald wirklich relevant wird.

[Tom Schneider]

Post by Tom Berger
Danke erst mal. Mich wundert, dass es da noch keine genaueren Angaben gibt,

Wahrscheinlich das übliche Problem: Zu viele Hersteller die ihre
Technologien als absolut außergewöhnlich preisen, aber die exakten Zahlen
geheimhalten.

So lange da kein Unabhängiger eine große Untersuchung macht, bleiben die
wahren Zahlen (und Unterschiede) im Nebel des Marketing verborgen, wir
müssen also raten oder mit allgemeinen Schätzungen arbeiten :-(

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Schneider
Wahrscheinlich das übliche Problem: Zu viele Hersteller die ihre
Technologien als absolut außergewöhnlich preisen, aber die exakten Zahlen
geheimhalten.

Hi,
nein, massives Glas ist einfach zu nahe beieinander, daß es da groß zählen
würde.
Interessant sind eher wechselbare Scheiben aus Kunststoff, die auch rauhen
Winterbetrieb und Saharasand im Nieselregen ertragen...eine Weile. Und dann
innerhalb des Fahrzeuglebens einigemale getauscht werden. Das wird schon
deshalb nötig, weil ein effektives Elektrofahrzeug auf Gewicht verzichten
sollte...keine stählerne Vollkarosserie, bestenfalls einen Tragrahmen für
Akku und Antrieb, darüber eine teilverglaste Kunststoffhaube. Wäre wegen der
Unfallrisiken natürlich eine Cäsur, eine vollkommen neue Crashkonstruktion
muß her. Davor scheut die Branche noch.

Post by Tom Schneider
So lange da kein Unabhängiger eine große Untersuchung macht, bleiben die
wahren Zahlen (und Unterschiede) im Nebel des Marketing verborgen, wir
müssen also raten oder mit allgemeinen Schätzungen arbeiten :-(

Die diversen Glasarten gbits ja, etwa für Fensterbauer :-) aber auch
Architekten finden dazu Listen. Wegen der enormen Flächen spielt das aber
kaum eine Rolle. Denn auch im Elektrofahrzeug muß ja gelüftet werden, und
schon für diese Zuluft ist Heizung notwendig, meistens. Oder Trocknung :-)
sonst sitzt man im Mief, hinter beschlagenen Scheiben, und der Teppich
schimmelt.

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm
nein, massives Glas ist einfach zu nahe beieinander, daß es da groß zählen
würde.
Interessant sind eher wechselbare Scheiben aus Kunststoff, die auch rauhen
Winterbetrieb und Saharasand im Nieselregen ertragen...eine Weile. Und dann
innerhalb des Fahrzeuglebens einigemale getauscht werden. Das wird schon
deshalb nötig, weil ein effektives Elektrofahrzeug auf Gewicht verzichten
sollte...keine stählerne Vollkarosserie, bestenfalls einen Tragrahmen für
Akku und Antrieb, darüber eine teilverglaste Kunststoffhaube. Wäre wegen der
Unfallrisiken natürlich eine Cäsur, eine vollkommen neue Crashkonstruktion
muß her. Davor scheut die Branche noch.

Naja, bei Benzinern und Dieselfahrzeugen wäre die Gewichtseinsparung
weitaus effektiver. Das ist kein spezielles Problem der Elektrofahrzeuge.

Post by gUnther nanonüm
Die diversen Glasarten gbits ja, etwa für Fensterbauer :-) aber auch
Architekten finden dazu Listen. Wegen der enormen Flächen spielt das aber
kaum eine Rolle. Denn auch im Elektrofahrzeug muß ja gelüftet werden, und
schon für diese Zuluft ist Heizung notwendig, meistens. Oder Trocknung :-)
sonst sitzt man im Mief, hinter beschlagenen Scheiben, und der Teppich
schimmelt.

Wenn das notwendig wäre, dann wäre das im Benzinauto genau so notwendig.
Der Luftaustausch ist aber wohl hoch genug, um die durch Atem angefeuchete
Innenluft schnell genug nach Außen zu transportieren, bevor sich da viel an
den Fenstern und Wänden niederschlägt.

Rechnen wir mal:

10 m² Außenfläche, davon 2/3 verkleidetes Blech mit U-Wert von 2,5 W/m²K
und 1/3 Fenster mit U-Wert von 7 W/m²K, 50 m³/h Luftaustausch. Innen 20°C,
Außen -10°.

Wärmeleistung durch Blechwände: 500 W
Wärmeleistung durch Fenster: 700 W
Lüftungswärmeleistung ohne Rückgewinnung: 540 W
Wärmeleistung je Insasse: 80 W

Solche Temperaturverhältnisse wird man eher selten haben, so dass im
Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl noch
deutlich unter etwa 400 W liegt. Weniger als ich dachte. Da lohnt es sich
eher nicht, wärmegedämmte Fenster zu entwickeln, oder eine aufwändige
Wärmerückgewinnung des Luftaustauschs vorzunehmen. Da wird man wohl
elektrisch heizen und dafür dann im Winter etwa 10% weniger Reichweite in
Kauf nehmen.

[Axel Berger]

Post by Tom Berger
Wenn das notwendig wäre, dann wäre das im Benzinauto genau so notwendig.

Du übersiehst den entscheidenden Punkt: Im Verbrenner gibt es riesige
Mengen Abwärme umsonst mit denen man aasen kann. Da kann man beliebige
Mengen Frischluft beliebig vorwärmen und tut es auch. Die Probleme
treten, genau wie in Wohnungen, erst dann auf, wenn Du anfängst dort
sparen zu wollen oder zu müssen.

Post by Tom Berger
dass im Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl
noch deutlich unter etwa 400 W liegt.

Der Leistungsbedarf im alten Stadtzyklus liegt zwischen 6.5 kWh/100km
(Trabant) und 9.7 kWh/100km (tonnenschwerer Audi). Die Werte wird man
bei begrenzten teuren Speichern deutlich senken wollen, da kann man das
Heizen nicht mehr vernachlässigen.

[Tom Berger]

Post by Axel Berger

Post by Tom Berger
Wenn das notwendig wäre, dann wäre das im Benzinauto genau so notwendig.

Du übersiehst den entscheidenden Punkt: Im Verbrenner gibt es riesige
Mengen Abwärme umsonst mit denen man aasen kann. Da kann man beliebige
Mengen Frischluft beliebig vorwärmen und tut es auch. Die Probleme
treten, genau wie in Wohnungen, erst dann auf, wenn Du anfängst dort
sparen zu wollen oder zu müssen.

Nein, diesen entscheidenden Punkt habe ich nicht übersehen, sondern
explizit erwähnt und auch großzügigst in die Rechnung einfließen lassen.

In Passivhäusern gibt es keine Probleme mit Schimmel usw, denn da gibt es
eine Zwangslüftung. Diese leistet mindestens die vorgeschriebene
Luftwechselrate (Wohngebäude 0,5). Ich habe im Auto, auf dessen kleines
Volumen diese vorgeschriebene Luftwechselrate nicht übertragbar ist, eine
Luftwechselmenge von 50 m³/h angesetzt, die bei einem 20-m²-Zimmer einer
Luftwechselrate von 1 entspräche. Im Auto ist das eine Luftwechselrate von
ungefähr 10.

Post by Axel Berger

Post by Tom Berger
dass im Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl
noch deutlich unter etwa 400 W liegt.

Der Leistungsbedarf im alten Stadtzyklus liegt zwischen 6.5 kWh/100km
(Trabant) und 9.7 kWh/100km (tonnenschwerer Audi). Die Werte wird man
bei begrenzten teuren Speichern deutlich senken wollen, da kann man das
Heizen nicht mehr vernachlässigen.

Naja, auch wärmedämmende Fensterscheiben und ein Lüftungswärmetauscher
wären nicht billig zu haben, und damit könnte man dann auch nur einen Teil
der im im Mittel nötigen 400 Watt Heizungsleistung einsparen. Ich vermute
ganz stark, dass ein um 1 kWh Kazität vergrößerter Akku hier die
preiswertere Wahl wäre.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Nein, diesen entscheidenden Punkt habe ich nicht übersehen, sondern
explizit erwähnt und auch großzügigst in die Rechnung einfließen lassen.

Hi,
doch, Du übersiehst da einiges..

Post by Tom Berger
In Passivhäusern gibt es keine Probleme mit Schimmel usw, denn da gibt es
eine Zwangslüftung. Diese leistet mindestens die vorgeschriebene

Diese Zwangslüftung ist optional, und keineswegs immer ideal in Betrieb,
wenn es diese denn gibt.

Post by Tom Berger
Luftwechselrate (Wohngebäude 0,5). Ich habe im Auto, auf dessen kleines
Volumen diese vorgeschriebene Luftwechselrate nicht übertragbar ist, eine
Luftwechselmenge von 50 m³/h angesetzt, die bei einem 20-m²-Zimmer einer
Luftwechselrate von 1 entspräche. Im Auto ist das eine Luftwechselrate von
ungefähr 10.

Im Auto stehen bei Dir aber auch keine Kleiderschränke oder Badewannen,
oder?
Wie oft etwa lüftest Du das gesamte Haus, komplett, mit "frischer
Regenluft"? Hab ich noch nie geschafft. Passiert mir im Auto oft, daß ich da
einsteige, wenns regnet, und anschließend erstmal alls beschlägt, bis die
Lüftung auf Touren kommt. Ist halt wenig Volumen, da ist soein halber Liter
nasse Klamotten schon deftig viel Feuchtigkeit. Dagegen beschlägt mir in der
Wohnung nichtmal die Brille, wenn ich aus dem Flur komme. Ist eben nicht naß
genug, selbst wenns draußen regnet.

Post by Tom Berger
Naja, auch wärmedämmende Fensterscheiben und ein Lüftungswärmetauscher
wären nicht billig zu haben, und damit könnte man dann auch nur einen Teil
der im im Mittel nötigen 400 Watt Heizungsleistung einsparen. Ich vermute
ganz stark, dass ein um 1 kWh Kazität vergrößerter Akku hier die
preiswertere Wahl wäre.

Damit ist es nicht getan, leider. Du mußt da nicht nur heizen, diese wenige
heizbare Warmluft muß auch sehr geschickt gelenkt werden, damit die
verkehrssicherheitsrelevanten Stellen alle davon "abkriegen", also
Seitenscheiben, Heckscheibe, Frontscheibe, Innenspiegel, Fahrerbrille....:-)
und vergiß nicht den Gasfuß...alleine das Gebläse hat schon einige hundert
Watt. Machst Du das kleiner und sparsamer, wirds lauter oder trägt an
anderen Stellen auf, etwa kannst Du dann den Einbauort nicht mehr so frei
wählen. Bislang "regeln" das lange Luftschläuche. Die aber Druck kosten und
Geräusche machen. Und je nach Bauart klimatechnisch schwierig sein können,
etwa wenn sich die Innenwände nach einiger Betriebszeit mit einer
Pilzkolonie überziehen :-)

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm

Post by Tom Berger
In Passivhäusern gibt es keine Probleme mit Schimmel usw, denn da gibt es
eine Zwangslüftung. Diese leistet mindestens die vorgeschriebene

Diese Zwangslüftung ist optional, und keineswegs immer ideal in Betrieb,
wenn es diese denn gibt.

Unsinn! Ein Passivhaus ohne Zwangslüftung mit Wärmerückgewinnung ist in
unseren Breiten völlig unbdenkbar.

Post by gUnther nanonüm
Damit ist es nicht getan, leider. Du mußt da nicht nur heizen, diese wenige
heizbare Warmluft muß auch sehr geschickt gelenkt werden, damit die
verkehrssicherheitsrelevanten Stellen alle davon "abkriegen", also
Seitenscheiben, Heckscheibe, Frontscheibe, Innenspiegel, Fahrerbrille....:-)

Das ist nicht anders als heute auch und stellt in absolut gar keiner Weise
ein Problem dar. Du übersiehst, dass auch bei den heutigen Benzinautos
diese Probleme gelöst sind, und da wird im Winter die Innenluft auch nicht
öfter als 10 mal pro Stunde ausgetauscht.

Post by gUnther nanonüm
und vergiß nicht den Gasfuß...alleine das Gebläse hat schon einige hundert
Watt.

Die Gebläse der typischen Heissluft-Standheizungen ziehen meistens so um
die 40 Watt, und bei meinem Auto steht auch im Winter das Gebläse auf
kleinster Stufe. Nur beim Aufheizen des ausgekühlten Fahrzeugs und zum
Abtauen der Scheiben wird voll aufgedreht, aber diese paar Minuten spielen
in der Statistik keine Rolle. Aber am allerbesten: auch die Leistung des
Gebläses wird im Inneren des Fahrzeugs zu 100% in Wärme umgewandelt und
verringert somit um ihren vollen Betrag den Bedarf an Heizleistung.

Sorry, Deine Einwände taugen nicht.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger
10 m² Außenfläche, davon 2/3 verkleidetes Blech mit U-Wert von 2,5 W/m²K
und 1/3 Fenster mit U-Wert von 7 W/m²K, 50 m³/h Luftaustausch. Innen 20°C,
Außen -10°.
Wärmeleistung durch Blechwände: 500 W
Wärmeleistung durch Fenster: 700 W
Lüftungswärmeleistung ohne Rückgewinnung: 540 W
Wärmeleistung je Insasse: 80 W
Solche Temperaturverhältnisse wird man eher selten haben, so dass im
Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl noch
deutlich unter etwa 400 W liegt. Weniger als ich dachte.

Wundert mich nicht. Die Wärmetauscher für den Innenraum sind bei den
größeren Audi-Modellen mit etwa 8 kW dimensioniert. Für einen Innenraum,
der nicht mal so groß ist, wie ein Badezimmer. Viel größere Wohnzimmer
kann man locker mit 2 kW heizen.

Man hat in den jetzigen Fahrzeugen schlichtweg Unmengen an Wärmeleistung
zur Verfügung. Deshalb interessiert es niemanden, ob man nun mit 500
Watt oder mit 8000 Watt heizen muss. Bei E-Autos sieht die Welt
allerdings ganz anders aus.

Post by Tom Berger
Da lohnt es sich
eher nicht, wärmegedämmte Fenster zu entwickeln, oder eine aufwändige
Wärmerückgewinnung des Luftaustauschs vorzunehmen. Da wird man wohl
elektrisch heizen und dafür dann im Winter etwa 10% weniger Reichweite in
Kauf nehmen.

Denke doch, dass man E-Autos dämmen wird. Man kann da nicht mit den
Faustformeln der Architektur dran gehen, weil man bei Fahrzeugen ganz
einfach wesentlich höhere Windgeschwindigkeiten hat, die der am Material
haftenden und isolierenden Alpha-Schicht heftigst zusetzen.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller
Wundert mich nicht. Die Wärmetauscher für den Innenraum sind bei den
größeren Audi-Modellen mit etwa 8 kW dimensioniert.

Mit 8 kW Wärmeleistung und einem angenommenen mittleren U-Wert von 4 W/m²K
der 10 m² Außenhaut kann man das Fahrzeuginnere um 200 Grad über
Umgebungstemperatur aufheizen. Damit kriegt man nicht nur ein Brathähnchen
in 60 Minuten knusprig braun :-)

Post by Christoph Müller
Denke doch, dass man E-Autos dämmen wird.

Auch Benzinautos sind gedämmt, aber eben des Komforts und der Akustik
wegen. Im Blechbereich darf man da bestimmt 2,5 W/m²K oder besser ansetzen
- das wäre ja auch durch eine Korkschicht von nur 1 Zentimeter Stärke
erreicht.

Post by Christoph Müller
Man kann da nicht mit den
Faustformeln der Architektur dran gehen, weil man bei Fahrzeugen ganz
einfach wesentlich höhere Windgeschwindigkeiten hat, die der am Material
haftenden und isolierenden Alpha-Schicht heftigst zusetzen.

Einspruch! Dieser Wärmeübergangswiderstand an der Außenhaut wird schon für
Gebäude auf 0,04 m²K/W festgesetzt. Und wenn Du dafür beim Auto Null
ansetzt, dann ändert sich nicht wirklich was. Tatsächlich dürfte ganz im
Gegenteil der Wärmeübergangswiderstand auf der Innenseite des Autos (viel
Velour oder andere Textilien) deutlich größer sein als bei einer
Gebäudewand, so dass man beim Auto höhere Werte ansetzen müsste als die
0,13 m²K/W bei einer Wandoberfläche. Die Wärmeübergangswiderstände dürften
beim Auto also insgesamt günstiger ausfallen als bei einer Gebäudewand.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger
Die Wärmeübergangswiderstände dürften
beim Auto also insgesamt günstiger ausfallen als bei einer Gebäudewand.

Das scheint mein kleiner Diesel auch nicht zu wissen.

[Axel Berger]

kann man das Fahrzeuginnere um 200 Grad über Umgebungstemperatur
aufheizen.

Schon richtig. Aber die Gebäudeheizung ist weitgehend stationar. Ins
Auto steigst Du ein, wenn es ausgekühlt ist, wenn erhebliche
Materialmassen wenigstens an der Oberfläche für ein halbwegs
erträgliches Strahlenklima erwärmt werden wollen und Du erwartest das
deutlich bevor Du nach einer halben Stunde Fahrt am Ziel ankommst.

[Tom Berger]

Post by Axel Berger

kann man das Fahrzeuginnere um 200 Grad über Umgebungstemperatur
aufheizen.

Schon richtig. Aber die Gebäudeheizung ist weitgehend stationar. Ins
Auto steigst Du ein, wenn es ausgekühlt ist, wenn erhebliche
Materialmassen wenigstens an der Oberfläche für ein halbwegs
erträgliches Strahlenklima erwärmt werden wollen und Du erwartest das
deutlich bevor Du nach einer halben Stunde Fahrt am Ziel ankommst.

Da liegst Du gleich mehrfach falsch. Erstens gibt es im Autoinneren keine
erheblichen Massen von Materialien mit hoher spezifischer Wärmekapazität,
zweitens steht gerade beim Verbrennungsmotor die Heizleistung erst mehrere
Minuten nach Fahrtbeginn zur Verfügung, und drittens wird die hohe
Heizleistung ausschließlich dazu benötigt, v.a. die Windschutzscheibe
schnell eis- und beschlagfrei zu kriegen.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger

Post by Axel Berger
Schon richtig. Aber die Gebäudeheizung ist weitgehend stationar. Ins
Auto steigst Du ein, wenn es ausgekühlt ist, wenn erhebliche
Materialmassen wenigstens an der Oberfläche für ein halbwegs
erträgliches Strahlenklima erwärmt werden wollen und Du erwartest das
deutlich bevor Du nach einer halben Stunde Fahrt am Ziel ankommst.

Da liegst Du gleich mehrfach falsch. Erstens gibt es im Autoinneren keine
erheblichen Massen von Materialien mit hoher spezifischer Wärmekapazität,

ausgekühltes Amaturenbrett, Konsolen, Sitze, Sitzbank, Innenverkleidung
und Boden ziehen meiner Beobachtung nach einiges an Wärme weg (auf).
Nicht alleine Wärmekapazitäten auch Wärmeleitungen sind entscheidend.

Post by Tom Berger
zweitens steht gerade beim Verbrennungsmotor die Heizleistung erst mehrere
Minuten nach Fahrtbeginn zur Verfügung, und drittens wird die hohe
Heizleistung ausschließlich dazu benötigt, v.a. die Windschutzscheibe
schnell eis- und beschlagfrei zu kriegen.

Erstaunlicherweise wird sie in unseren Fahrzeugen bei jetzigen
Temperaturen mehr dazu benötigt das frieren aus den Knochen zu kriegen
und ein angenehmes Wärmeklima zu erzeugen.

[Tom Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
ausgekühltes Amaturenbrett, Konsolen, Sitze, Sitzbank, Innenverkleidung
und Boden ziehen meiner Beobachtung nach einiges an Wärme weg (auf).
Nicht alleine Wärmekapazitäten auch Wärmeleitungen sind entscheidend.

Wärmekapazitäten können wir also schon mal ignorieren. Bleiben die
Wärmeleitungen. Und da gibt es keine Materialien mit hoher Wärmeleitung im
Auto. Alles Kunststoffe, viele sogar aufgeschäumt, Velour und Textilien,
und befestigt ist der ganze Klumpatsch meist auch nur mit Plastikknipsen.

Nein, da ist nicht viel.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Tom Berger
zweitens steht gerade beim Verbrennungsmotor die Heizleistung erst mehrere
Minuten nach Fahrtbeginn zur Verfügung, und drittens wird die hohe
Heizleistung ausschließlich dazu benötigt, v.a. die Windschutzscheibe
schnell eis- und beschlagfrei zu kriegen.

Erstaunlicherweise wird sie in unseren Fahrzeugen bei jetzigen
Temperaturen mehr dazu benötigt das frieren aus den Knochen zu kriegen
und ein angenehmes Wärmeklima zu erzeugen.

Ja, klar. Und dazu reicht eben eine relativ geringe Heizleistung völlig
aus, die im Jahresmittel wohl eher 300 als 400 W beträgt.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Ja, klar. Und dazu reicht eben eine relativ geringe Heizleistung völlig
aus, die im Jahresmittel wohl eher 300 als 400 W beträgt.

Hi,
das ist ein tolles Argument. Kann ich daher auch derzeit in Badehose draußen
rumlaufen? Im Jahresmittel ists ja nicht so kalt...
Auslegen mußt Du das für den DAU, der im Stau hinter einem GAU
steht...bei -20", Eis auf der Karre und vielleicht Zugluft etwa durch
undichte Türen.
Was sich lohnen könnte, sind Infrarotmaterialien, die selber wärmen, also
Wandbeläge, die elektrisch strahlen. Einige RTWs werden schon so
eingerichtet, da braucht man keinen Fön mehr, die gesamte Inneneinrichtung
kann wärmen. Und das spart enorm Energie, ist dabei aber auch angenehmer,
das funzt sogar bei offenen Türen.

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm
das ist ein tolles Argument. Kann ich daher auch derzeit in Badehose draußen
rumlaufen? Im Jahresmittel ists ja nicht so kalt...

Die notwendige Heizleistung für die derzeitigen Temperaturen habe ich schon
angegeben, es sind um die 1500 Watt. Die Heizungsanlage wird man noch ein
gutes Stück leistungsfähiger machen, denn man will ja auch mal schnell
beschlagene Scheiben frei pusten. Man hat im Winter bei saukalten
Temperaturen wie jetzt also um die 5% geringere Reichweiten, wenn man
heizt. Das ist alles.

Wenn Du mit meinen Argumenten nicht einverstanden bist, dann musst Du
technisch-physikalisch argumentieren und Fehler in meiner Berechnung
aufzeigen. So wird das aber nix.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
das ist ein tolles Argument. Kann ich daher auch derzeit in Badehose draußen
rumlaufen? Im Jahresmittel ists ja nicht so kalt...

Die notwendige Heizleistung für die derzeitigen Temperaturen habe ich schon
angegeben, es sind um die 1500 Watt.

Wenn überhaupt, gehe ich davon aus das 1,5kW maximal ausreichen können
um ein Auto das schon komplette durchtemperiert ist auf Temperatur zu
halten. Also wenn ich es aus der 20 Grad warme Tiefgerage in den -10°C
kalten Winter stelle und laufen lasse.

Erhlich gesagt halte ich die 1,5 kW bei vielen PKW aber noch nicht für
ausreichend. 3kW kommen meinem Bauchgefühl schon eher entgegen.
(Ich weiß man soll kein Bauchgefühl haben, sondern rechnen)

Post by Tom Berger
Die Heizungsanlage wird man noch ein
gutes Stück leistungsfähiger machen, denn man will ja auch mal schnell
beschlagene Scheiben frei pusten. Man hat im Winter bei saukalten
Temperaturen wie jetzt also um die 5% geringere Reichweiten, wenn man
heizt. Das ist alles.

Das ist doch schwer vom Streckenprofil abhängig. Die
Kurzstrecken-Stadtfahrer werden wohl 20% und mehr Mehrverbauch zu
verbuchen haben. Der Mehrverbrauch ist aus meiner Sicht aber nicht
wirklich dem Innenraumheizen geschuldet sondern dem erreichen von
bestimmten Motortemperaturen (--> auch Kat).

Post by Tom Berger
Wenn Du mit meinen Argumenten nicht einverstanden bist, dann musst Du
technisch-physikalisch argumentieren und Fehler in meiner Berechnung
aufzeigen.

Du stellst ja Anforderungen an den OP - SCNR

[Tom Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
Wenn überhaupt, gehe ich davon aus das 1,5kW maximal ausreichen können
um ein Auto das schon komplette durchtemperiert ist auf Temperatur zu
halten. Also wenn ich es aus der 20 Grad warme Tiefgerage in den -10°C
kalten Winter stelle und laufen lasse.

Wir diskutieren hier nicht, wie die sinnvolle maximale Leistung der
Heizungsanlage festgelegt werden sollte. Hier geht es eher um den daraus
resultierenden Energieverbrauch, der im Winter eben zu
Reichweitenreduzierung führt.

Post by Bodo Mysliwietz
Erhlich gesagt halte ich die 1,5 kW bei vielen PKW aber noch nicht für
ausreichend. 3kW kommen meinem Bauchgefühl schon eher entgegen.
(Ich weiß man soll kein Bauchgefühl haben, sondern rechnen)

Mein Bulli hat eine Standheizung mit 1,7 kW Leistung. Die läuft bei den
aktuellen winterlichen Temperaturen auch bei weitem nicht mit voller
Leistung (nur grob geschätzt: 50% Einschaltzeit). Aber sie wird natürlich
nur im Stand eingesetzt.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Tom Berger
Die Heizungsanlage wird man noch ein
gutes Stück leistungsfähiger machen, denn man will ja auch mal schnell
beschlagene Scheiben frei pusten. Man hat im Winter bei saukalten
Temperaturen wie jetzt also um die 5% geringere Reichweiten, wenn man
heizt. Das ist alles.

Das ist doch schwer vom Streckenprofil abhängig. Die
Kurzstrecken-Stadtfahrer werden wohl 20% und mehr Mehrverbauch zu
verbuchen haben.

Die Kurzstreckenfahrer interessieren doch gar nicht, denn die können
sowieso ständig nachladen. Sinn der Diskussion ist lediglich das
Hinterfragen der häufig zu lesenden Meinung, dass die Reichweiten von
Elektrofahrzeugen im Winter aufgrund des Heizungsbedarfs sehr stark
reduziert würden. Diese Meinung ist nach allem, was hier vorgebracht wurde,
nicht haltbar.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Mein Bulli hat eine Standheizung mit 1,7 kW Leistung. Die läuft bei den
aktuellen winterlichen Temperaturen auch bei weitem nicht mit voller
Leistung (nur grob geschätzt: 50% Einschaltzeit). Aber sie wird natürlich
nur im Stand eingesetzt.

Hi,
genau, im Stand. Also ohne Frischluft über andere Quellen, und es wird auch
nicht das gemante Fahrzeuig geheizt, sondern nur der Fahrgastraum für Füße
und Torso. Warme Luft sammelt sich dann weiter oben und macht die
Ohrenklappenmütze entbehrlich.

Post by Tom Berger
Die Kurzstreckenfahrer interessieren doch gar nicht, denn die können
sowieso ständig nachladen. Sinn der Diskussion ist lediglich das

Genau, soein Pendler wird eben einfach seinen Ladestecker abnutzen. Oder,
etwa bei Taxis jede zweite Fahrt zum Ladeportal führen lassen.

Post by Tom Berger
Hinterfragen der häufig zu lesenden Meinung, dass die Reichweiten von
Elektrofahrzeugen im Winter aufgrund des Heizungsbedarfs sehr stark
reduziert würden. Diese Meinung ist nach allem, was hier vorgebracht wurde,
nicht haltbar.

Das war sie ja nie...laß es eben einige Prozente kosten, wen schert das?
Wichtiger ist schon die Witterungsanpassung, nicht daß der teure Akku
erfriert. Das ist wirklich ein Problem, ein zu kalter Akku kann mehr Energie
"verlieren" als die Heizung je verbrauchen könnte.

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm
genau, im Stand. Also ohne Frischluft über andere Quellen,

Standheizungen arbeiten IMMER mit Frischluft, alles andere wäre viel zu
gefährlich. Und auch den für Frischluftaufheizung nötigen Energiebedarf
hab' ich hier schopn vorgerechnet.

Post by gUnther nanonüm
nicht das gemante Fahrzeuig geheizt, sondern nur der Fahrgastraum für Füße
und Torso. Warme Luft sammelt sich dann weiter oben und macht die
Ohrenklappenmütze entbehrlich.

Diese Aussage nehm' ich einfach mal als Witz.

Post by gUnther nanonüm
Das war sie ja nie...laß es eben einige Prozente kosten, wen schert das?
Wichtiger ist schon die Witterungsanpassung, nicht daß der teure Akku
erfriert. Das ist wirklich ein Problem, ein zu kalter Akku kann mehr Energie
"verlieren" als die Heizung je verbrauchen könnte.

LiIonen-Akkus verlieren bei Kälte keine Energie, vielmehr werden sie sogar
extra in Gefriertruhen gelagert, wenn sie längere Zeit nicht genutzt
werden. Und ein Akku, der in Betrieb ist, ist sowieso nicht kalt, sondern
muss im Gegenteil gekühlt werden.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger
LiIonen-Akkus verlieren bei Kälte keine Energie, vielmehr werden sie sogar
extra in Gefriertruhen gelagert, wenn sie längere Zeit nicht genutzt
werden. Und ein Akku, der in Betrieb ist, ist sowieso nicht kalt, sondern
muss im Gegenteil gekühlt werden.

Das Lithium-Graffel, das für die Autos vorgesehen ist, braucht
jedenfalls eine ziemlich kräftige Heizung.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
LiIonen-Akkus verlieren bei Kälte keine Energie, vielmehr werden sie sogar
extra in Gefriertruhen gelagert, wenn sie längere Zeit nicht genutzt
werden. Und ein Akku, der in Betrieb ist, ist sowieso nicht kalt, sondern
muss im Gegenteil gekühlt werden.

Das Lithium-Graffel, das für die Autos vorgesehen ist, braucht
jedenfalls eine ziemlich kräftige Heizung.

Wo steht das? Ich kenne keine derartigen Lithium-Akkus, die beheizt werden
müssen.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Das Lithium-Graffel, das für die Autos vorgesehen ist, braucht
jedenfalls eine ziemlich kräftige Heizung.

Wo steht das?

In dem Pflichtenheft auf meinem Tisch.

Post by Tom Berger
Ich kenne keine derartigen Lithium-Akkus, die beheizt werden
müssen.

Dafür kann ich nix.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Das Lithium-Graffel, das für die Autos vorgesehen ist, braucht
jedenfalls eine ziemlich kräftige Heizung.

Wo steht das?

In dem Pflichtenheft auf meinem Tisch.

Das Pflichtenheft auf Deinem Tisch? Wofür ist das? Für den Tisch?

Mal ehrlich: kalte Lithium-Akkus geben halt nicht gleich ihre volle
Leistung ab. Aber sonst gibt's da wohl kaum Probleme.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Mal ehrlich: kalte Lithium-Akkus geben halt nicht gleich ihre volle
Leistung ab. Aber sonst gibt's da wohl kaum Probleme.

Hi,
mal ehrlich, Du hast keine Ahnung, wie die aufgebaut sind.

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm

Post by Tom Berger
Mal ehrlich: kalte Lithium-Akkus geben halt nicht gleich ihre volle
Leistung ab. Aber sonst gibt's da wohl kaum Probleme.

Hi,
mal ehrlich, Du hast keine Ahnung, wie die aufgebaut sind.

Wenn Du mir sagst, was Du gerne über Li-Akkus wissen willst, dann werde ich
mich gerne dazu herab lassen, Dir ein wenig Nachhilfeunterricht zu
erteilen.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Wenn Du mir sagst, was Du gerne über Li-Akkus wissen willst, dann werde ich
mich gerne dazu herab lassen, Dir ein wenig Nachhilfeunterricht zu
erteilen.

Hi,
dann nenne die (flüsigen) Chemikalien, die die innere Füllung ausmachen :-)
Und ihre Gefrierpunkte und die beim Phasenübergang möglichen
Entmischungsvorgänge etc...

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm
dann nenne die (flüsigen) Chemikalien, die die innere Füllung ausmachen :-)
Und ihre Gefrierpunkte und die beim Phasenübergang möglichen
Entmischungsvorgänge etc...

Die kann ich leicht nachsehen, aber das traue ich Dir gerade so auch noch
zu. Berechne Du doch bitte mal den Bedarf an Lithium für die Speicherung
von 1 kWh elektrischer Energie.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Die kann ich leicht nachsehen, aber das traue ich Dir gerade so auch noch
zu. Berechne Du doch bitte mal den Bedarf an Lithium für die Speicherung
von 1 kWh elektrischer Energie.

Hi,
ich könnte Dir das nachsehen :-) aber vorher teile uns doch bitte mit,
welchen Bezug soein Wert zu der Temperaturproblematik von realen
LiIon-Fahrzeugakkus im Winter hat. Unter Angabe der Schuhgröße des
Schippschwagers des Telefonisten bitte. Und ob seine Tante
großväterlicherseits Linkshänder war.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Das Lithium-Graffel, das für die Autos vorgesehen ist, braucht
jedenfalls eine ziemlich kräftige Heizung.

Wo steht das?

In dem Pflichtenheft auf meinem Tisch.

Das Pflichtenheft auf Deinem Tisch? Wofür ist das? Für den Tisch?
Mal ehrlich: kalte Lithium-Akkus geben halt nicht gleich ihre volle
Leistung ab. Aber sonst gibt's da wohl kaum Probleme.

Egal. Jedenfalls konstruiere ich solche Heizungen im Kundenauftrag.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
Mal ehrlich: kalte Lithium-Akkus geben halt nicht gleich ihre volle
Leistung ab. Aber sonst gibt's da wohl kaum Probleme.

Egal. Jedenfalls konstruiere ich solche Heizungen im Kundenauftrag.

Für welchen Autohersteller?

Ich nehme an, das sind Heizungen für LiPo-Akkus im Modellbau. Die wollen
halt auch im Winter von Anfang an die volle Leistung haben.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
Mal ehrlich: kalte Lithium-Akkus geben halt nicht gleich ihre volle
Leistung ab. Aber sonst gibt's da wohl kaum Probleme.

Egal. Jedenfalls konstruiere ich solche Heizungen im Kundenauftrag.

Für welchen Autohersteller?

Geheimhaltung ist in meiner Branche sehr wichtig. Deshalb wirst du von
mir derzeit keine Namen erfahren.

Post by Tom Berger
Ich nehme an, das sind Heizungen für LiPo-Akkus im Modellbau. Die wollen
halt auch im Winter von Anfang an die volle Leistung haben.

Definitiv Automobilbau.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
Ich nehme an, das sind Heizungen für LiPo-Akkus im Modellbau. Die wollen
halt auch im Winter von Anfang an die volle Leistung haben.

Definitiv Automobilbau.

Mein Versuch, dazu auch nur den kleinsten Hinweis darauf im Netz zu finden,
ist leider fehlgeschlagen. Man findet zwar jede Menge Hinweise auf den
Bedarf an Kühlung der Akkus, aber nicht einen einzigen Hinweis auf eine
angeblich notwendige Heizung. Und immerhin ist es doch so, dass es schon so
einige Elektroautos gibt, zu denen man ganz bestimmt was über
Akku-Beheizungen lesen können müsste.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
Ich nehme an, das sind Heizungen für LiPo-Akkus im Modellbau. Die wollen
halt auch im Winter von Anfang an die volle Leistung haben.

Definitiv Automobilbau.

Mein Versuch, dazu auch nur den kleinsten Hinweis darauf im Netz zu finden,
ist leider fehlgeschlagen.

Na da muß sich halt mal einer zu einer kleinen Info herab lassen.
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/fahrzeug-technik/articles/240545/

Stichwort Akkuheizung:
http://meinews.niuz.biz/winterr-t520008p2.html

http://www.mein-elektroauto.com/tag/akkuheizung/

Stichwort Akkuheizung:
http://www.gfe-elektronik.de/bms-ladetechnik/2-city-el/1-aufgaben-des-bms-batterie-management-systems-und-der-neuen-2040a-ladetechnik-fuer-den-city-el

Ma aus der Modellbauecke:
http://www.heli-inc.de/?cat=LiPo-Heizungen&subcat=Akku-Heizung%20A.H.250-100%20E

Post by Tom Berger
Man findet zwar jede Menge Hinweise auf den
Bedarf an Kühlung der Akkus, aber nicht einen einzigen Hinweis auf eine
angeblich notwendige Heizung.

Vielleicht weil es wesentlich einfacher ist diese zu integrieren?

Post by Tom Berger
Und immerhin ist es doch so, dass es schon so
einige Elektroautos gibt, zu denen man ganz bestimmt was über
Akku-Beheizungen lesen können müsste.

Wozu, Du weißt doch alles darüber und hast Nachhilfe angeboten.

[gUnther nanonüm]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Tom Berger
Und immerhin ist es doch so, dass es schon so
einige Elektroautos gibt, zu denen man ganz bestimmt was über
Akku-Beheizungen lesen können müsste.

Wozu, Du weißt doch alles darüber und hast Nachhilfe angeboten.

Hi,
nein, das hast Du flasch verstanden, er "könnte das nachsehen", also
neudeutsch er kanns nicht wissen. Konjunktiv ist wie impotent, er könnte,
aber er kann nicht.

[Tom Berger]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Tom Berger
Mein Versuch, dazu auch nur den kleinsten Hinweis darauf im Netz zu finden,
ist leider fehlgeschlagen.

Na da muß sich halt mal einer zu einer kleinen Info herab lassen.
http://www.kfz-betrieb.vogel.de/fahrzeug-technik/articles/240545/
http://meinews.niuz.biz/winterr-t520008p2.html
http://www.mein-elektroauto.com/tag/akkuheizung/
http://www.gfe-elektronik.de/bms-ladetechnik/2-city-el/1-aufgaben-des-bms-batterie-management-systems-und-der-neuen-2040a-ladetechnik-fuer-den-city-el
http://www.heli-inc.de/?cat=LiPo-Heizungen&subcat=Akku-Heizung%20A.H.250-100%20E

Also tatsächlich nix über die angeblichen Akkuheizungen bei
Elektrofahrzeugen. Außer einer obskuren Pressemeldung eines vermutlich
verwirrten Journalisten ...

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Wo steht das? Ich kenne keine derartigen Lithium-Akkus, die beheizt werden
müssen.

Hi,
mir scheint, Du kennst nur die in Notebooks. Tja...

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
genau, im Stand. Also ohne Frischluft über andere Quellen,

Standheizungen arbeiten IMMER mit Frischluft, alles andere wäre viel zu
gefährlich. Und auch den für Frischluftaufheizung nötigen Energiebedarf
hab' ich hier schopn vorgerechnet.

Hi,
Du hast mich mistverstanden. Die Standheizung arbeitet "im Stand", und
pustet warme Luft in den Innenraum. Und damit "irgendwo" kalte Luft auch
raus. Die Lüftung während der Fahrt dagegen arbeitet durchaus auch bei
geöffnetem Fenster. Und erreicht einen wesentlich höheren Druck, weil sie
auch über den Fahrtwind "angetrieben" wird.

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
nicht das gemante Fahrzeuig geheizt, sondern nur der Fahrgastraum für Füße
und Torso. Warme Luft sammelt sich dann weiter oben und macht die
Ohrenklappenmütze entbehrlich.

Diese Aussage nehm' ich einfach mal als Witz.

Nö, kenne ja Dein Fahrzeug nicht, aber die Webra, die ich mal näher
kennenlernte, pustete in den Fußraum des Bullis. Was weiter damit passierte,
blieb dem Zufall überlassen, bei geschlossener Kabine wurde es aber recht
fix warm dadrin. Mit popeligen 2kW geht das nicht, haben wir mal per
Heizlüfter probiert. Die Standheizung braucht ja die Batterie und zieht ganz
schön viel Strom.

Post by Tom Berger
LiIonen-Akkus verlieren bei Kälte keine Energie, vielmehr werden sie sogar
extra in Gefriertruhen gelagert, wenn sie längere Zeit nicht genutzt
werden. Und ein Akku, der in Betrieb ist, ist sowieso nicht kalt, sondern
muss im Gegenteil gekühlt werden.

Versuch mal einem eisgekühlten LiIon-Akku Energie zu entnehmen. Ober besser,
versuch das nicht, es schadet dem Akku.
Lesen bildet, aber wohl nicht Jeden. Schade für Dich.

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm
Du hast mich mistverstanden. Die Standheizung arbeitet "im Stand", und
pustet warme Luft in den Innenraum. Und damit "irgendwo" kalte Luft auch
raus.

Nöö - die drückt warme Luft raus, während sie noch wärmere rein pustet.

Post by gUnther nanonüm
Nö, kenne ja Dein Fahrzeug nicht, aber die Webra, die ich mal näher
kennenlernte, pustete in den Fußraum des Bullis. Was weiter damit passierte,
blieb dem Zufall überlassen, bei geschlossener Kabine wurde es aber recht
fix warm dadrin. Mit popeligen 2kW geht das nicht, haben wir mal per
Heizlüfter probiert. Die Standheizung braucht ja die Batterie und zieht ganz
schön viel Strom.

40 Watt.

Post by gUnther nanonüm
Lesen bildet, aber wohl nicht Jeden. Schade für Dich.

Verrate mir doch mal, wodurch Du Dich zu so einem Beleidiger entwickelt
hast. Durch Lesen doch bestimmt nicht, oder? Was immer das ausgelöst hat:
ich versuch' das dann zukünftig zu meiden, damit mir nicht dasselbe wie Dir
passiert.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Nöö - die drückt warme Luft raus, während sie noch wärmere rein pustet.

Die Fahrzeuge, die ich kenne, haben alle keine Schornsteine oder
Rauchabzüge. Die Entlüftungslöcher luiegen meist im Fahrzeugboden oder
"hinter den Rücksitzen".

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
Nö, kenne ja Dein Fahrzeug nicht, aber die Webra, die ich mal näher
kennenlernte, pustete in den Fußraum des Bullis. Was weiter damit passierte,
blieb dem Zufall überlassen, bei geschlossener Kabine wurde es aber recht
fix warm dadrin. Mit popeligen 2kW geht das nicht, haben wir mal per
Heizlüfter probiert. Die Standheizung braucht ja die Batterie und zieht ganz
schön viel Strom.

40 Watt.

Auf jenerselbiger stand "110Watt". Nunja...die hatte ne Spritpumpe, eine
Glühelektronik samt Glühkerze und den Lüftermotor, der zugleich Brennermotor
war.

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
Lesen bildet, aber wohl nicht Jeden. Schade für Dich.

Verrate mir doch mal, wodurch Du Dich zu so einem Beleidiger entwickelt
ich versuch' das dann zukünftig zu meiden, damit mir nicht dasselbe wie Dir
passiert.

Lies einfach mal nach über LithiumIonenakkus. Dann mußt Du Dich nciht mehr
beleidigt fühlen.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Wenn überhaupt, gehe ich davon aus das 1,5kW maximal ausreichen können
um ein Auto das schon komplette durchtemperiert ist auf Temperatur zu
halten. Also wenn ich es aus der 20 Grad warme Tiefgerage in den -10°C
kalten Winter stelle und laufen lasse.

Wir diskutieren hier nicht, wie die sinnvolle maximale Leistung der
Heizungsanlage festgelegt werden sollte. Hier geht es eher um den daraus
resultierenden Energieverbrauch, der im Winter eben zu
Reichweitenreduzierung führt.

Dieser aspekt war wohl eher der geringere Anteil dieses threads. Er kam
nur, wie es so oft in NG's ist, als eine weitere Nebendiskussion z.B. zu
e-Autos auf.

Post by Tom Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Erhlich gesagt halte ich die 1,5 kW bei vielen PKW aber noch nicht für
ausreichend. 3kW kommen meinem Bauchgefühl schon eher entgegen.
(Ich weiß man soll kein Bauchgefühl haben, sondern rechnen)

Mein Bulli hat eine Standheizung mit 1,7 kW Leistung. Die läuft bei den
aktuellen winterlichen Temperaturen auch bei weitem nicht mit voller
Leistung (nur grob geschätzt: 50% Einschaltzeit). Aber sie wird natürlich
nur im Stand eingesetzt.

Apropos VW und schnelle/gute Heizung:
http://www.auto-motor-und-sport.de/forum/volkswagen/161-schwache-heizleistung-beim-golf-vi-tsi-1-4-a.html

oder ma Renaul Clio 1,5dci, Seite 2, Kapitel Klimatisierung:
http://www1.adac.de/Tests/autotest/tetdaten/autotest/at0544_renault_clio_15_dci_expression.pdf?quer=tests

bei einem Opel 1,7 CDTI sieht es zusatzheizung ähnlich aus:
http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT3877_Opel_Astra_Caravan_1_7_CDTI_Cosmo__DPF_/Opel_Astra_Caravan_1_7_CDTI_Cosmo__DPF_.pdf

Wir können also nicht einfach behaupten das grundlegend ausreichen
Motorabwärme und Heizleistung ansteht.

Bei meinem 2. Wagen, einem 2,2L Benziner brauche ich mir da keine
gedanken machen. Der ist nach 10 min schon auf Saunatemperaturen.

Post by Tom Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Das ist doch schwer vom Streckenprofil abhängig. Die
Kurzstrecken-Stadtfahrer werden wohl 20% und mehr Mehrverbauch zu
verbuchen haben.

Die Kurzstreckenfahrer interessieren doch gar nicht, denn die können
sowieso ständig nachladen. Sinn der Diskussion ist lediglich das
Hinterfragen der häufig zu lesenden Meinung, dass die Reichweiten von
Elektrofahrzeugen im Winter aufgrund des Heizungsbedarfs sehr stark
reduziert würden. Diese Meinung ist nach allem, was hier vorgebracht wurde,
nicht haltbar.

Je nach Fahrzeug/Fahrstrecke und Weise würde ich für eine
Langstreckenfahrt (bis Akku leer) bei stark winterlichen Bedingungen 5
bis 10% ansetzen.

[Tom Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
Wir können also nicht einfach behaupten das grundlegend ausreichen
Motorabwärme und Heizleistung ansteht.

Wir können mit Siocherheit behaupten, dass prinzipiell immer ausreichend
Motorabwärme zur Verfügung steht. Dass Wärmetauscher für die
Heizungsanlagen manchmal nicht hinreichend groß dimensioniert sind, ist
nicht meine Schuld.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Tom Berger
Die Kurzstreckenfahrer interessieren doch gar nicht, denn die können
sowieso ständig nachladen. Sinn der Diskussion ist lediglich das
Hinterfragen der häufig zu lesenden Meinung, dass die Reichweiten von
Elektrofahrzeugen im Winter aufgrund des Heizungsbedarfs sehr stark
reduziert würden. Diese Meinung ist nach allem, was hier vorgebracht wurde,
nicht haltbar.

Je nach Fahrzeug/Fahrstrecke und Weise würde ich für eine
Langstreckenfahrt (bis Akku leer) bei stark winterlichen Bedingungen 5
bis 10% ansetzen.

... 5 bis 10% von was? Nach den vorliegenden Daten wird die Reichweite des
E-Autos bei stark winterlichen Bedingungen um 5 bis 10% reduziert.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Wir können mit Siocherheit behaupten, dass prinzipiell immer ausreichend
Motorabwärme zur Verfügung steht. Dass Wärmetauscher für die
Heizungsanlagen manchmal nicht hinreichend groß dimensioniert sind, ist
nicht meine Schuld.

Hi,
Du scheinst nicht lesen zu können. Es ist nicht die Größe des
Wärmetauschers, sondern das Motorprinzip. Solange dieser nciht selber
isoliert wird und seine eigenen Wärmeverluste selber genau steuert, wird
mancher Verbrenner in der Kurzstrecke nicht warm genug, seine eigene
Verbrennung so richtig effizient zu gestalten, ganzu einfach, weil er nicht
warm genug wird. Der "Thermostat" im Kühlkreislauf dient dazu, erst dann den
externen Kühler zu benutzen, wenn der Motor seine Betriebswärme erreicht
hat. Und auch die Innenraumheizung kriegt erst dann "was ab", vorher kreist
garkein Kühlwasser im äußeren Kreislauf.

Post by Tom Berger
... 5 bis 10% von was? Nach den vorliegenden Daten wird die Reichweite des
E-Autos bei stark winterlichen Bedingungen um 5 bis 10% reduziert.

Mindestens...vergiß nicht, die winterliche Fahrt erfordert eine weit größere
"Pannenreserve", weil es im Schnitt länger dauert, bis Hilfe kommt, man bis
dahin mehr Betriebsstrom für Heizung und Licht braucht und der Akku bei
tiefen Temps nicht mehr die angezeigte Kapazität hat. Du kannst ja nicht
riskieren, den ganz leerzufahren, das schadet dem Akku enorm. Also brauchst
Du eine "Draußenübernachtungsreserve" mit Warnblinkern und der
Funkverbindung zum Wartungsdienst, sowie der Zentralverriegelung :-)

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm

Post by Tom Berger
... 5 bis 10% von was? Nach den vorliegenden Daten wird die Reichweite des
E-Autos bei stark winterlichen Bedingungen um 5 bis 10% reduziert.

Mindestens...vergiß nicht, die winterliche Fahrt erfordert eine weit größere
"Pannenreserve", weil es im Schnitt länger dauert,

... dafür fährt man im Winter langsamer und braucht weniger Energie.

Post by gUnther nanonüm
bis Hilfe kommt, man bis
dahin mehr Betriebsstrom für Heizung und Licht braucht und der Akku bei
tiefen Temps nicht mehr die angezeigte Kapazität hat.

Dem Akku wird im Betrieb schon mehr als ausreichend warm, so dass seine
volle Kapazität zur Verfügung steht.

Post by gUnther nanonüm
Du kannst ja nicht
riskieren, den ganz leerzufahren, das schadet dem Akku enorm.

Das hat mit Winter und Kälte aber mal ganz und gar nix zu tun.

Post by gUnther nanonüm
Also brauchst
Du eine "Draußenübernachtungsreserve" mit Warnblinkern und der
Funkverbindung zum Wartungsdienst, sowie der Zentralverriegelung :-)

Da kannst Du auch 'ne Thermoskanne voller heissen Grogs mitnehmen. Und
auch, wenn es nicht so recht in Dein Weltbild passt: Reichweiten von Autos
werden normalerweise nicht durch Stehen im Stau ermittelt.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
Mindestens...vergiß nicht, die winterliche Fahrt erfordert eine weit größere
"Pannenreserve", weil es im Schnitt länger dauert,

... dafür fährt man im Winter langsamer und braucht weniger Energie.

Dafür kommt man dann aber auch weiter, ist ja klar. Das Niveau hier sinkt
aber beträchtlich...

Post by Tom Berger
Das hat mit Winter und Kälte aber mal ganz und gar nix zu tun.

Im Sommer ist das Risiko aber viel kleiner, daß der Akku sich verkühlt.
Könnte was mit den Temperaturen zu tun haben, aber wenn Du sagst, daß es das
nicht tut...ich glaub Dir halt nicht.

Post by Tom Berger
Da kannst Du auch 'ne Thermoskanne voller heissen Grogs mitnehmen. Und
auch, wenn es nicht so recht in Dein Weltbild passt: Reichweiten von Autos
werden normalerweise nicht durch Stehen im Stau ermittelt.

Klar, und an den Grogtankstellen an jedem Baum nachladen. Wozu braucht man
eigentlich den Reservereifen? Oder den Verbandskasten? Nun sag aber nicht,
das seien Vorsorgemaßnahmen für Pannen oder Unfälle. Es darf nciht sein...

[Tom Berger]

Post by gUnther nanonüm

Post by Tom Berger
Das hat mit Winter und Kälte aber mal ganz und gar nix zu tun.

Im Sommer ist das Risiko aber viel kleiner, daß der Akku sich verkühlt.
Könnte was mit den Temperaturen zu tun haben, aber wenn Du sagst, daß es das
nicht tut...ich glaub Dir halt nicht.

Reicht Deine Aufmerksamkeitsspanne noch nicht mal mehr über drei Beiträge
hinweg? Es ging um das Leerfahren von Akkus, nicht um Temperaturen.
Li-Akkus entlädt man tunlichst nicht unter 20% Restkapazität, wenn man
lange was von ihnen haben will. Aber wenn man sie schon tiefer entlädt,
dann besser im Winter als im Sommer ...

Post by gUnther nanonüm

Post by Tom Berger
Da kannst Du auch 'ne Thermoskanne voller heissen Grogs mitnehmen. Und
auch, wenn es nicht so recht in Dein Weltbild passt: Reichweiten von Autos
werden normalerweise nicht durch Stehen im Stau ermittelt.

Klar, und an den Grogtankstellen an jedem Baum nachladen. Wozu braucht man
eigentlich den Reservereifen? Oder den Verbandskasten? Nun sag aber nicht,
das seien Vorsorgemaßnahmen für Pannen oder Unfälle. Es darf nciht sein...

Das ändert alles nix daran, dass man Reichweiten oder Benzinverbrauch nicht
durch Stehen im Stau ermittelt.

[gUnther nanonüm]

Post by Tom Berger
Reicht Deine Aufmerksamkeitsspanne noch nicht mal mehr über drei Beiträge
hinweg? Es ging um das Leerfahren von Akkus, nicht um Temperaturen.
Li-Akkus entlädt man tunlichst nicht unter 20% Restkapazität, wenn man
lange was von ihnen haben will. Aber wenn man sie schon tiefer entlädt,
dann besser im Winter als im Sommer ...

Hi,
und Du, merkst Du noch, daß Du da nicht nen Popel am Finger hast, sondern
das Hirn?
Gerade winters muß man wegen der notwendigen Akkuheizung und seiner
vielleicht langen Verweildauer in verschneitem Straßengraben eine größere
"Reserve" drinlassen als sommers. Weshalb ich die Reichweitenschätzung stark
nach unten drehen würde.

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm

Post by Tom Berger
Da kannst Du auch 'ne Thermoskanne voller heissen Grogs mitnehmen. Und
auch, wenn es nicht so recht in Dein Weltbild passt: Reichweiten von Autos
werden normalerweise nicht durch Stehen im Stau ermittelt.

Klar, und an den Grogtankstellen an jedem Baum nachladen. Wozu braucht man
eigentlich den Reservereifen? Oder den Verbandskasten? Nun sag aber nicht,
das seien Vorsorgemaßnahmen für Pannen oder Unfälle. Es darf nciht sein...

Das ändert alles nix daran, dass man Reichweiten oder Benzinverbrauch nicht
durch Stehen im Stau ermittelt.

Benziner verbrauchen erstaunlich wenig Sprit, wenn sie nicht fahren. Würde
man den Motor unter garkeinen Umständen abschalten können allerdings, gäbe
es beim ADAC Tankmotorräder auf Autobahnen, wetten? Der Autobahnstau ist ja
auch garnicht die kritische Stelle, sowas passiert zwar gelegentlich, aber
doch seltener im Leben des normalen Fahrers als etwa eine kaputte Birne im
Fahrlicht. Doch was macht der Fahrer bei einem Unfall auf schmaler
Landstraße? Hubschraube ausklappen und Luftlinie abkürzen? Stauungen,
Notstopps und Hindernisse gibts doch vielerart. Und winters ist das für den
Elektromobilisten ungleich problematischer als für den Benzinschaukler. Denn
einen leeren Akku füllt der ADAC-Mensch nicht mal eben aus ner Pulle auf.
Ein leerer Akku ist ein abgeschlepptes Fahrzeug. Punkt. Das ist ein
signifikanter Unterschied zum Reservekanistersystem. Ohne den man, ich
erinnere mich dunkel, nicht auf die Autobahn darf. Folgerichtig müßte man
mit 30% Restreichweite schon wieder runter von der BAB, um sich frischen
Strom zu holen.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
Mindestens...vergiß nicht, die winterliche Fahrt erfordert eine weit größere
"Pannenreserve", weil es im Schnitt länger dauert,

... dafür fährt man im Winter langsamer und braucht weniger Energie.

Sehr eigenwillige Schlußfolgerung.

Wenn Straße "leer" und trocken fahre ich da kein Stück langsamer.
Wenn Straße voll und naß/weiß fahre ich sehr wohl langsamer und stehe
gezwungener massen viele Stunden mehr im Stau. Schlußfolgerung:
Energieverbauch ohne Meter zu machen.

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
Du kannst ja nicht
riskieren, den ganz leerzufahren, das schadet dem Akku enorm.

Das hat mit Winter und Kälte aber mal ganz und gar nix zu tun.

Wo lebst Du? Wenn ich im Sommer ab und an schonmal auf den letzem
tropfen die Pendelfahrt antrete, achte ich gerade bei winterlichen mit
erheblicher Stau (und einschneigefahr) darauf das definitiv ein paar l
mehr reserve im Tank sind.

Post by Tom Berger

Post by gUnther nanonüm
Also brauchst
Du eine "Draußenübernachtungsreserve" mit Warnblinkern und der
Funkverbindung zum Wartungsdienst, sowie der Zentralverriegelung :-)

Da kannst Du auch 'ne Thermoskanne voller heissen Grogs mitnehmen. Und
auch, wenn es nicht so recht in Dein Weltbild passt: Reichweiten von Autos
werden normalerweise nicht durch Stehen im Stau ermittelt.

Könntest Du meine Auto erklären das es im Stand (Winter) bitte keinen
"Benzinverbrauch" zu haben hat? Wenn das klappt, erzähl im das dann für
Stop&Go.
Verbrauch ist das wir der Tankwart under km-Zähler zeigen.

[Wolfgang Allinger]

On 08 Dec 10 at group /de/sci/ing/misc in article

Post by gUnther nanonüm
Und auch die Innenraumheizung kriegt erst
dann "was ab", vorher kreist garkein Kühlwasser im äußeren Kreislauf.

Flasch. Die Innenraumheizung hängt typischerweise an dem kleinen
Kreislauf, der den/die hinteren Zylinder zusätzlich kühlt. Da ist
ausserdem noch ein Bypass drin, damit das Wasser da trotz abgeschalteter
Heizung in dem kleinen Kreislauf zirkulieren kann.



Saludos Wolfgang

[Michael Rübig]

Post by Tom Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Wir können also nicht einfach behaupten das grundlegend ausreichen
Motorabwärme und Heizleistung ansteht.

Wir können mit Siocherheit behaupten, dass prinzipiell immer ausreichend
Motorabwärme zur Verfügung steht. Dass Wärmetauscher für die
Heizungsanlagen manchmal nicht hinreichend groß dimensioniert sind, ist
nicht meine Schuld.

Wenn die mittlere Abwärme eines Verbrennungsmotors im Stadtverkehr bei
z.B. 40kW liegt, davon 30kW ins Abgas gehen und 5kW sonstige Verluste
entstehen, dann bleiben für die Heizung eben nur 5kW übrig. Da hilft ein
größerer Wärmetauscher auch nichts, wenn der Motor die ersten Minuten
nur damit beschäftigt ist, das Wasser überhaupt mal auf warme
Temperaturen zu bringen.
Um 5l Wasser mit 5kW um 50K zu erhitzen benötigt man 200s. Wenn man aber
von Anfang an kalte Luft durch die Lüftung (also den Wärmetauscher)
bläst, dauerts noch viel länger.

Michael

[Tom Berger]

Post by Michael Rübig
Wenn die mittlere Abwärme eines Verbrennungsmotors im Stadtverkehr bei
z.B. 40kW liegt, davon 30kW ins Abgas gehen und 5kW sonstige Verluste
entstehen, dann bleiben für die Heizung eben nur 5kW übrig.

Tja, wenn Du Dir ein Auto mit einem schlecht konfigurierten Motor kaufst
...

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Wir können also nicht einfach behaupten das grundlegend ausreichen
Motorabwärme und Heizleistung ansteht.

Wir können mit Siocherheit behaupten, dass prinzipiell immer ausreichend
Motorabwärme zur Verfügung steht.

Wenn mein kleiner Diesel nachdem er mal irgendwie auf Betriebstemperatur
gekommen ist, einen Leerlaufverbrauch zw. 0,4 bis 0,8 l/h aufweisst, ein
großer Teil durch den Auspuff blässt, ein anderer großer Teil einfach so
über den Motorblock weggeht, darfst Du nun überlegen was für das Heizen
übrig bleibt.

Wenn das Auto richtig kalt ist und das Gebläse dann gerne auf Volllast
läuft, kann ich mir schon vorstellen das er bis zu 100m3/h Frischluft
durch den Kühler drückt. Diese Menge überhaupt von -10 °C auf +22 °C
erwärmen benötigt dann schon eine Leistungsaufnahme von 1kW. Jetzt
wollen noch ein paar Zenntern Interieur erwärmt werden und gleichsam der
Wärmeverlust direkt durch den gesamten Würfel in ALLE Richtungen.

Post by Tom Berger
Dass Wärmetauscher für die
Heizungsanlagen manchmal nicht hinreichend groß dimensioniert sind, ist
nicht meine Schuld.

Dann würde der Motor noch weiter abkühlen oder langsamer erwärmen.

Post by Tom Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Je nach Fahrzeug/Fahrstrecke und Weise würde ich für eine
Langstreckenfahrt (bis Akku leer) bei stark winterlichen Bedingungen 5
bis 10% ansetzen.

... 5 bis 10% von was? Nach den vorliegenden Daten wird die Reichweite des
E-Autos bei stark winterlichen Bedingungen um 5 bis 10% reduziert.

Du liest () auch?

[Bodo Mysliwietz]

Post by Christoph Müller
Man hat in den jetzigen Fahrzeugen schlichtweg Unmengen an Wärmeleistung
zur Verfügung. Deshalb interessiert es niemanden, ob man nun mit 500
Watt oder mit 8000 Watt heizen muss.

Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen? Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der
nur einen 1kW-Tauscher drin hat. Und selbst wenn er größer wäre, der
Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb
von 80km/h und reichlich km.

[Tom Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen? Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der
nur einen 1kW-Tauscher drin hat. Und selbst wenn er größer wäre, der
Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb
von 80km/h und reichlich km.

Dabei ist aber nicht das Problem, dass der Diesel in Deinem Motor mit zu
geringer Wärmeentwicklung verbrennt, oder dass Dein Dieselmotor effizienter
wäre als andere Dieselmotoren. Im Stadtverkehr erreicht auch Dein Motor
höchstens einen Wirkungsgrad von 20%, und wird bei einem angenommenen
Verbrauch von 5 Litern Diesel deshalb mindestens 80 kW Wärmeleistung
sinnlos in die Umwelt pusten.

Du musst nur dafür sorgen, dass von diesen 80 kW ausreichend viel für Deine
kalten Füße übrig bleibt.

[Tom Berger]

Post by Tom Berger
Im Stadtverkehr erreicht auch Dein Motor
höchstens einen Wirkungsgrad von 20%, und wird bei einem angenommenen
Verbrauch von 5 Litern Diesel deshalb mindestens 80 kW Wärmeleistung
sinnlos in die Umwelt pusten.
Du musst nur dafür sorgen, dass von diesen 80 kW ausreichend viel für Deine
kalten Füße übrig bleibt.

Ich mach' mal kurz die Ingrid und verkürze auf 40 kW :-)

Aber das reicht immer noch, um bei diesen Wintertemperaturen eine ganze
Reihenhaussiedlung warm zu kriegen ....

[Bodo Mysliwietz]

Post by Tom Berger

Post by Tom Berger
Im Stadtverkehr erreicht auch Dein Motor
höchstens einen Wirkungsgrad von 20%, und wird bei einem angenommenen
Verbrauch von 5 Litern Diesel deshalb mindestens 80 kW Wärmeleistung
sinnlos in die Umwelt pusten.
Du musst nur dafür sorgen, dass von diesen 80 kW ausreichend viel für Deine
kalten Füße übrig bleibt.

Ich mach' mal kurz die Ingrid und verkürze auf 40 kW :-)

Tach Ingrid, ich mach mal eben den Horst ;-)

Post by Tom Berger
Aber das reicht immer noch, um bei diesen Wintertemperaturen eine ganze
Reihenhaussiedlung warm zu kriegen ....

Aus meiner Sicht eine sehr oberflächliche Rechnung.

Mein kleiner Alttagsdiesel nimmst sich im Sommer 4,1l/100km ± 0,1l.
Jetzt im Winter geht es auf ca. 4,6l hoch. Dies aber weniger weil er
mehr Energie zum "heissen" braucht, sondern weil ich wesentlich mehr im
Stau stehe. Das was dann im Leerlauf an Verbrauch ansteht reicht
nichtmal um den kleinen Motor, bei hoher Gebläseleistung, auf
Betriebstemperatur zu halten - obwohl der Leerlaufverbrauch bei einem
mehrfachen des Sommerverbrauchs liegt.

Ebenfalls läßt Du ausser acht das die nicht in Bewegungsarbeit
umgesetzte Energie nicht als Wärme in den Motorblock sondern als Abwärme
durch Krümmer geht.

[Christoph Müller]

Post by Bodo Mysliwietz
Stau stehe. Das was dann im Leerlauf an Verbrauch ansteht reicht
nichtmal um den kleinen Motor, bei hoher Gebläseleistung, auf
Betriebstemperatur zu halten - obwohl der Leerlaufverbrauch bei einem
mehrfachen des Sommerverbrauchs liegt.

Gut möglich. Im Leerlauf muss er sich ja im Wesentlichen nur selber
drehen und die Nebenaggregate in Bewegung halten. Dafür könnten 2 kW
reichen. Macht dann rund 8 kW Abwärme, wovon 2/3 durch den Auspuff
verschwinden dürften. Vom Rest geht wohl nochmal 1 bis 2 kW in die
Umgebung. Dann wird's mit der Innenraumheizung allmählich knapp. Aber
gelegentlich fährst du ja auch wieder. Dann hast du ruckzuck mehrere 10
kW auf der Welle und das 4-Fache davon an Wärme. Dann sollt's wieder
reichen.

[Axel Berger]

Macht dann rund 8 kW AbwSigmrme, wovon 2/3 durch den Auspuff verschwinden
dnrften.

Nein. Abgas und Auspuff sind im Mittel grob in etwa gleich, in der
unteren Teillast und im Leerlauf ist aber das Abgas kalt und der größte
Teil geht ins Wasser.

[Christoph Müller]

Post by Axel Berger

Macht dann rund 8 kW Abwärme, wovon 2/3 durch den Auspuff verschwinden
dürften.

Nein. Abgas und Auspuff

nehme an, du meinst Abgas und Kühlwasserwärme

Post by Axel Berger
sind im Mittel grob in etwa gleich,

war so, bis man die Spülung der Zylinder so hin kriegte, dass die
Verbrennung sozusagen im Auge des Hurricanes ablief. Umgeben von kaltem
Gas, so dass an den Zylinderwänden kaum noch direkter Kontakt mit den
heißen Verbrennungsgasen stattfand. Deshalb kommt seitdem auch weniger
Wärme im Kühlwasser an, was dazu führte, dass so manche Wärmetauscher
für den Innenraum plötzlich zu klein dimensioniert war und der
Spritverbrauch bei gleicher Fahrleistung sank. Letzteres war der Grund
für diese Entwicklung. Aber auch, dass das Motoröl weniger mit den
Verbrennungsgasen in Kontakt kam und damit die Ölwechselintervalle
verlängert werden konnten. Außerdem konnte mit diesem Spülverfahren
erreicht werden, dass kondensierter Sprit nicht mehr den Schmierfilm im
kalten Motor auflösen und unwirksam machen konnte. Die Lebensdauer der
Motoren verlängerte deshalb ebenfalls.

Post by Axel Berger
in der
unteren Teillast und im Leerlauf ist aber das Abgas kalt und der größte
Teil geht ins Wasser.

Was man halt unter "kalt" verstehen will. Wenn hinten das Wasser raus
spritzt, dann hängt das i.d.R. damit zusammen, dass der Auspuff bei der
letzten Fahrt nicht warm genug wurde, um das kondensierte Wasser zu
verdampfen. Führte übrigens auch zu dem "lustigen" Effekt, dass so
manches Auto wg. eingefrorenem Auspuff nicht mehr fahren konnte. Das
Problem hat man meines Wissens durch eine neue Verlegung des Auspuffs
löste. Der tiefste Punkte war nicht mehr der Krümmer, sondern ein viel
größerer Schalldämpfer, in den viel mehr Kondenswasser passte.

[Axel Berger]

nehme an, du meinst Abgas und KnhlwasserwSigmrme

Natürlich, blöder Fehler.

bis man die Spnlung der Zylinder so hin kriegte, dass die Verbrennung
sozusagen im Auge des Hurricanes ablief.

Seit etwa 1990 bin ich vom Informationsfluß abgeschnitten. Ich kenne
und fahre allerdings auch keine Motoren, die nicht bis auf
Details deutlich vorher entwickelt wurden.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller
war so, bis man die Spülung der Zylinder so hin kriegte, dass die
Verbrennung sozusagen im Auge des Hurricanes ablief. Umgeben von kaltem
Gas, so dass an den Zylinderwänden kaum noch direkter Kontakt mit den
heißen Verbrennungsgasen stattfand. Deshalb kommt seitdem auch weniger
Wärme im Kühlwasser an, was dazu führte, ...

Danke für diese fachkundige Information

[Christoph Müller]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
Man hat in den jetzigen Fahrzeugen schlichtweg Unmengen an Wärmeleistung
zur Verfügung. Deshalb interessiert es niemanden, ob man nun mit 500
Watt oder mit 8000 Watt heizen muss.

Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen?

Hört der auf mich?

Post by Bodo Mysliwietz
Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der
nur einen 1kW-Tauscher drin hat.

So ein Gefühl kann viele Ursachen haben. Dass z.B. der Motor gar nicht
warm wird, weil die gefahrenen Strecken zu kurz sind. Könnte auch vom
Hersteller falsch dimensioniert sein. Speziell bei älteren Fahrzeugen
ist das öfters passiert, weil die Abwärme bei modernen Motoren vor allem
durch den Auspuff verschwindet und weniger durch den Kühler.
Auspuffwärmetauscher gab's meines Wissens zuletzt beim alten VW Käfer.

Post by Bodo Mysliwietz
Und selbst wenn er größer wäre, der
Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb
von 80km/h und reichlich km.

Deutet ebenfalls darauf hin, dass du einen Motor mit moderner
Konstruktion aber mit alten Anschlüssen hast. Dieser mal weit
verbreitete Fehler sollte inzwischen längst abgestellt sein. Im
Kühlwasser wird noch immer so viel Energie bewegt, dass du deine
Fahrgastzelle locker warm kriegen solltest.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
Man hat in den jetzigen Fahrzeugen schlichtweg Unmengen an Wärmeleistung
zur Verfügung. Deshalb interessiert es niemanden, ob man nun mit 500
Watt oder mit 8000 Watt heizen muss.

Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen?

Hört der auf mich?

Vielleicht wenn Du Ihn gleich mit "bon jour" begrüßt.

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz
Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der
nur einen 1kW-Tauscher drin hat.

So ein Gefühl kann viele Ursachen haben. Dass z.B. der Motor gar nicht
warm wird, weil die gefahrenen Strecken zu kurz sind.
30km - reicht das?
Könnte auch vom
Hersteller falsch dimensioniert sein.

Ja und nein. Wäre der Wärmetauscher noch größer würde sich die
temperaturanzeige auf der Autbahn vermutlich kaum noch nach oben bewegen.

Post by Christoph Müller
Speziell bei älteren Fahrzeugen
ist das öfters passiert,

Bj 2003

Post by Christoph Müller
weil die Abwärme bei modernen Motoren vor allem
durch den Auspuff verschwindet und weniger durch den Kühler.
Auspuffwärmetauscher gab's meines Wissens zuletzt beim alten VW Käfer.

und sollte am besten beim kleinem Franzmann auch noch drangebaut werden.

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz
Und selbst wenn er größer wäre, der
Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb
von 80km/h und reichlich km.

Deutet ebenfalls darauf hin, dass du einen Motor mit moderner
Konstruktion aber mit alten Anschlüssen hast. Dieser mal weit
verbreitete Fehler sollte inzwischen längst abgestellt sein. Im
Kühlwasser wird noch immer so viel Energie bewegt, dass du deine
Fahrgastzelle locker warm kriegen solltest.

Bei -10°C im Stadtverkehr kaum eine Chance.

[Christoph Müller]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
Man hat in den jetzigen Fahrzeugen schlichtweg Unmengen an
Wärmeleistung
zur Verfügung. Deshalb interessiert es niemanden, ob man nun mit 500
Watt oder mit 8000 Watt heizen muss.

Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen?

Hört der auf mich?

Vielleicht wenn Du Ihn gleich mit "bon jour" begrüßt.

Ah - Franzose!

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
Könnte auch vom
Hersteller falsch dimensioniert sein.

Ja und nein. Wäre der Wärmetauscher noch größer würde sich die
temperaturanzeige auf der Autbahn vermutlich kaum noch nach oben bewegen.

Ich meinte den Luftwärmetauscher für den Innenraum.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
Speziell bei älteren Fahrzeugen
ist das öfters passiert,

Bj 2003

Da sollte man's schon bemerkt haben.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
weil die Abwärme bei modernen Motoren vor allem
durch den Auspuff verschwindet und weniger durch den Kühler.
Auspuffwärmetauscher gab's meines Wissens zuletzt beim alten VW Käfer.

und sollte am besten beim kleinem Franzmann auch noch drangebaut werden.

Abgaswärmetauscher sind wg. der potenziellen Vergiftungsgefahr ziemlich
unbeliebt. Geht was kaputt, hat man die Abgase im Fahrzeuginneren.
Wassergekühlter Auspuff wäre eine Lösung. Aber ziemlich teuer und auch
noch schwer. Der Wärmetauscher müsste zudem ziemlich weit hinten sein,
damit der Kat noch genug Temperatur abbekommt. Im Sommer wird's der
Flüssigkeit dort dann schnell viel zu heiß. Kein leicht zu lösendes
Problem. Bleibt eigentlich nur die alte Direktlösung vom Käfer. Die muss
dann aber wg. der Abgase wirklich verlässlich gebaut sein. Ist auch
nicht einfach.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz
Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen?

Hört der auf mich?

Vielleicht wenn Du Ihn gleich mit "bon jour" begrüßt.

Ah - Franzose!

Oui.

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
Könnte auch vom
Hersteller falsch dimensioniert sein.

Ja und nein. Wäre der Wärmetauscher noch größer würde sich die
temperaturanzeige auf der Autbahn vermutlich kaum noch nach oben bewegen.

Ich meinte den Luftwärmetauscher für den Innenraum.

Ich auch.

Post by Christoph Müller

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Christoph Müller
Speziell bei älteren Fahrzeugen
ist das öfters passiert,

Bj 2003

Da sollte man's schon bemerkt haben.

Man hätte bis zu dem Baujahr auch noch anderes "beseitigt" haben können.
Das Heizleistungsproblem ist bei der Motorgröße aber kein französisches
Problem. Auch in anderen modernen Dieselmotoren gibt es die Problematik,
der man z.T. mit Zuheizern entgegenwirkt.

[Uwe Hercksen]

Post by Bodo Mysliwietz
Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen? Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der
nur einen 1kW-Tauscher drin hat. Und selbst wenn er größer wäre, der
Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb
von 80km/h und reichlich km.

Hallo,

der grösste Teil der Abwärme geht halt immer noch durch den Kühler und
den Auspuff, nur ein ganz kleiner Teil geht durch den Tauscher. Die
Wärmeleistung des Motors würde ja eigentlich zum Beheizen eines
Zweifamilienhauses reichen.

Bye

[Bodo Mysliwietz]

Post by Uwe Hercksen

Post by Bodo Mysliwietz
Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen? Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das
der nur einen 1kW-Tauscher drin hat. Und selbst wenn er größer wäre,
der Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn
oberhalb von 80km/h und reichlich km.

Hallo,
der grösste Teil der Abwärme geht halt immer noch durch den Kühler und
den Auspuff,

Letzeres. Bei derzeitigen Frosttemperaturen wird selbst bei größeren
Motoren kaum der große Kühlkreislauf über den Kühler gefordert.

Post by Uwe Hercksen
nur ein ganz kleiner Teil geht durch den Tauscher

Ack.

Post by Uwe Hercksen
Die
Wärmeleistung des Motors würde ja eigentlich zum Beheizen eines
Zweifamilienhauses reichen.

...wenn man die Auspuffabwärme nutzt.

[Axel Berger]

Die WSigmrmeleistung des Motors wnrde ja eigentlich zum Beheizen eines
Zweifamilienhauses reichen.

Wobei man hier sehr aufpassen muß, wovon man redet. Die Nennleistung
bei heutigen Autos ist in grotesker Weise überdimensioniert, der
tatsächliche Leistungsbedarf liegt häufig bei wenigen kW. Der Heizung
kommt dabei zugute, daß genau in der unteren Teillast der Wirkungsgrad
saumäßig und der Abgasanteil klein ist, also besonders viel ins
Kühlwasser geht. Bei einen venüftig dimensionierten und gut ausgelegten
Motor kann es auch da schon knapp werden.

[Raimund Nisius]

Post by Bodo Mysliwietz
Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen? Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der
nur einen 1kW-Tauscher drin hat. Und selbst wenn er größer wäre, der
Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb
von 80km/h und reichlich km.

Sowas dachte ich bis vor kurzem auch von meinem Auto. Zum Glück
rechtzeitig vor dem Kälteeinbruch entschied sich das Thermostat für eine
Abwechslung und klemmte neuerdings bei "kalt" fest. Das kochende
Kühlwasser sorgte drastisch für einen Werkstattbesuch. Seither dauert es
nur wnige Minuten bis warme Luft in den Innenraum gelangt. Auch gestern,
auf der Stadtautobahn bei 20km/h maximum und -10°C außen war es nach 10
Minuten gemütlich.

Ich bin wohl jahrelang mit einem Thermostat rumgefahren, das bei "heiß"
festklemmte.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Raimund Nisius

Post by Bodo Mysliwietz
Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem
kleinem Diesel erzählen? Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der
nur einen 1kW-Tauscher drin hat. Und selbst wenn er größer wäre, der
Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle
Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb
von 80km/h und reichlich km.

Sowas dachte ich bis vor kurzem auch von meinem Auto. Zum Glück
rechtzeitig vor dem Kälteeinbruch entschied sich das Thermostat für eine
Abwechslung und klemmte neuerdings bei "kalt" fest. Das kochende
Kühlwasser sorgte drastisch für einen Werkstattbesuch. Seither dauert es
nur wnige Minuten bis warme Luft in den Innenraum gelangt. Auch gestern,
auf der Stadtautobahn bei 20km/h maximum und -10°C außen war es nach 10
Minuten gemütlich.
Ich bin wohl jahrelang mit einem Thermostat rumgefahren, das bei "heiß"
festklemmte.

Hehe, du wirst lachen. Natürlich hatte ich über einen defekten
Thermastat auch nachgedacht. Aber immerhin kenne ich das Problem schon
von Anfang an und hatte deshalb vor Jahren mal das Thermostat
inspizieren lassen.

Bei einem anderem, deutlich leistungsfähigeren, _Benziner_ hatte ich das
Problem mal. Da war es dann so prägnant auffällig das es auch ohne Test
keinen Zweifel gab das der Thermostat defekt war. Nein, ich glaube nicht
das ich zu blöd bin einen defekten Thermostat zu bemerken.

Ich schwenke mal auf den 2.-PKW mit deutlich Leistungfähigerem Ottomotor
und traumhafter Heizungsleistung um. Bei -8°C steige ich ins Auto ein.
Nach ca. 2km bin ich auf der Autobahn und es kommt schon gute warmluft
aus dem Gebläse. Ich regel die Heizung zunächst runter und fahre auf der
leeren Autobahn mit ca. 85km/h später mit rund 100km/h.
Nach gesamt 10km Strecke steht die Temperaturanzeige schon sicher auf
Betriebstemperatur. Ich durchfahre ein Kreu und komme direkt dahinter in
einem Stau. Ich will es nun mollig warm haben und fordere volle
Heizleistung ab. Binnen Minuten fällt die Temperaturanzeige bis auf den
unteren Skalenanschlag zurück! Zu dem Zeitpunkt liegt der
Leerlaufverbrauch bei rund 1,0l/h.
Um die Temperaturanzeige wieder in Richtung Betriebstemperatur zu
bewegen muß die Heizleistung ennorm zurück genommen werden.
Das spielchen ist reproduzierbar und kann noch mehrfach wiederholt werden.
Nein, wir denken jetzt nicht an einen defekten Thermostat. Wir denken
mal über mehrere Kühlwasserkreisläufe nach und stellen fest das der
gesamte Motorblock, trotzt Betriebstemperaturanzeige, noch lange nicht
durchgeheizt war und nun reichlich Wärme aus den inneren System zieht.

Ist der Motor wirklich einmal durchgeheizt, muß ich im Stand die volle
Heizleistung schon führ mehrere Minuten ziehen bis er sich endlich nach
unten bewegt.

[Matthias D.]

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
10 m² Außenfläche, davon 2/3 verkleidetes Blech mit U-Wert von 2,5 W/m²K
und 1/3 Fenster mit U-Wert von 7 W/m²K, 50 m³/h Luftaustausch. Innen 20°C,
Außen -10°.
Wärmeleistung durch Blechwände: 500 W
Wärmeleistung durch Fenster: 700 W
Lüftungswärmeleistung ohne Rückgewinnung: 540 W
Wärmeleistung je Insasse: 80 W
Solche Temperaturverhältnisse wird man eher selten haben, so dass im
Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl noch
deutlich unter etwa 400 W liegt. Weniger als ich dachte.

Wundert mich nicht. Die Wärmetauscher für den Innenraum sind bei den
größeren Audi-Modellen mit etwa 8 kW dimensioniert. Für einen Innenraum,
der nicht mal so groß ist, wie ein Badezimmer. Viel größere Wohnzimmer
kann man locker mit 2 kW heizen.
Man hat in den jetzigen Fahrzeugen schlichtweg Unmengen an Wärmeleistung
zur Verfügung. Deshalb interessiert es niemanden, ob man nun mit 500
Watt oder mit 8000 Watt heizen muss. Bei E-Autos sieht die Welt
allerdings ganz anders aus.

Post by Tom Berger
Da lohnt es sich
eher nicht, wärmegedämmte Fenster zu entwickeln, oder eine aufwändige
Wärmerückgewinnung des Luftaustauschs vorzunehmen. Da wird man wohl
elektrisch heizen und dafür dann im Winter etwa 10% weniger Reichweite in
Kauf nehmen.

Denke doch, dass man E-Autos dämmen wird. Man kann da nicht mit den
Faustformeln der Architektur dran gehen, weil man bei Fahrzeugen ganz
einfach wesentlich höhere Windgeschwindigkeiten hat, die der am Material
haftenden und isolierenden Alpha-Schicht heftigst zusetzen.

Stimme dir uneingeschränkt zu!
Bei Verbrennungsmotoren gibt es Heizenergie zu min 30%. Da
ist es total "Latte" ob man große oder kleine Wärmetauscher
für den Innenraum braucht. Bei E-Mobilen wird man über eine
Dämmung nachdenken müssen (sollte man, obwohl wir an was
anderem arbeiten ;) )

Aber das gilt für Verbrennerautos eigentlich auch wenn man
in Zukunft mit Brennstoff etwas wirtschaften muss.

[Christoph Müller]

Post by Matthias D.
Stimme dir uneingeschränkt zu!

:-)

Post by Matthias D.
Bei Verbrennungsmotoren gibt es Heizenergie zu min 30%. Da ist es total
"Latte" ob man große oder kleine Wärmetauscher für den Innenraum
braucht. Bei E-Mobilen wird man über eine Dämmung nachdenken müssen
(sollte man, obwohl wir an was anderem arbeiten ;) )

Man muss die Batterien heizen und kühlen - sprich klimatisieren.

Post by Matthias D.
Aber das gilt für Verbrennerautos eigentlich auch wenn man in Zukunft
mit Brennstoff etwas wirtschaften muss.

Carnot sorgt schon dafür, dass dann genug Wärme übrig bleibt. In
Verbrennerautos wird man nicht so ohne weiteres eine Wärmedämmung
brauchen. Es sei denn, man benutzt sie viel im Stillstand. Oder auf
einem Railtaxi ;-)

[Tom Berger]

Post by Matthias D.

Post by Christoph Müller
Denke doch, dass man E-Autos dämmen wird. Man kann da nicht mit den
Faustformeln der Architektur dran gehen, weil man bei Fahrzeugen ganz
einfach wesentlich höhere Windgeschwindigkeiten hat, die der am Material
haftenden und isolierenden Alpha-Schicht heftigst zusetzen.

Stimme dir uneingeschränkt zu!
Bei Verbrennungsmotoren gibt es Heizenergie zu min 30%. Da
ist es total "Latte" ob man große oder kleine Wärmetauscher
für den Innenraum braucht. Bei E-Mobilen wird man über eine
Dämmung nachdenken müssen (sollte man, obwohl wir an was
anderem arbeiten ;) )

Wir sind doch hier in einer sci.ing Newsgroup, da sollte man schon ein
wenig technisches und physikalisches Verständnis erwarten dürfen.

Derzeit wird ein Benzinauto schon alleine wegen Akustik und Komfort über
den Blechen eine Dämmung haben, die zu einem U-Wert von etwa 2,5 W/m²K
führt (das entspricht z.B. 1 Zentimeter Korkdämmung). Wohl so etwa 1/3 der
Außenfläche des Fahrzeugs dürften Fenster sein, und die haben einen U-Wert
von etwa 7 W/m²K. Die Wärmeleistung, die bei 30K Temperaturdifferenz durch
solche Wände geht, habe ich hier bereits vorgerechnet.

Wenn Du also der Notwendigkeit der Dämmung zustimmst und der sogar Vorrang
vor allem anderen Entwicklungsmaßnahmen einräumst, dann solltest Du das
schon begründen können. Ich bin gespannt, wie Du das machen willst ...

[Uwe Hercksen]

Post by Tom Berger
Derzeit wird ein Benzinauto schon alleine wegen Akustik und Komfort über
den Blechen eine Dämmung haben, die zu einem U-Wert von etwa 2,5 W/m²K
führt (das entspricht z.B. 1 Zentimeter Korkdämmung). Wohl so etwa 1/3 der
Außenfläche des Fahrzeugs dürften Fenster sein, und die haben einen U-Wert
von etwa 7 W/m²K. Die Wärmeleistung, die bei 30K Temperaturdifferenz durch
solche Wände geht, habe ich hier bereits vorgerechnet.

Hallo,

nehmen wir mal 6 m² als Aussenfläche an, dann brauchen wir bei obigen
Werten fürs gedämmte Blech 10 W/K und für die Fenster 14 W/K. Bevor man
das Blech noch besser dämmt wäre bei den Fenstern etwas mehr heraus zu
holen. Eine gewölbte Frontscheibe aus Dreischichten Sicherheitsglas, ob
die noch gute unverzerrte Sicht bei allen Lichtbedingungen bietet?

Bye

[Tom Berger]

Post by Uwe Hercksen
nehmen wir mal 6 m² als Aussenfläche an, dann brauchen wir bei obigen
Werten fürs gedämmte Blech 10 W/K und für die Fenster 14 W/K. Bevor man
das Blech noch besser dämmt wäre bei den Fenstern etwas mehr heraus zu
holen. Eine gewölbte Frontscheibe aus Dreischichten Sicherheitsglas, ob
die noch gute unverzerrte Sicht bei allen Lichtbedingungen bietet?

Die Frage ist, ob sich der energetische Mehraufwand für so eine Scheibe
jemals rechnen wird. Ich habe da meine Zweifel ...

[Christoph Müller]

Ich komme alleine mit den Fensterflächen bei 160 km/h und 30K
Temperaturdifferenz schon auf über 3 kW Wärmeleistung. Dazu kommt noch
Dach, blecherne Seitenteile und Boden. Könnte nochmal etwa das Gleiche
sein. Deckt sich also recht gut mit dem 8-kW-Wärmetauscher, der
tatsächlich verbaut wird. Könnte also leicht sein, dass du dich
verrechnet hast. Darauf deutet zumindest hin, dass die realen
Wärmetauscher in den Autos tatsächlich so kräftig dimensioniert sind. Da
man im Automobilbau selbst die Cents noch in der Mitte
auseinanderschlägt, rechnet man auch mit jedem Quadratzentimeter
Tauscherfläche. Man baut nicht mehr rein als nötig.

Wenn's dich interessiert (mit Excel gerechnet):
Lambda
W/(m*K) Dicke in mm
Glas 1 6
Geschwindigkeit außen 160 km/h
44,44444444 m/s
alpha außen 127,6554903 W/(m^2*K)
Geschwindigkeit innen 5 m/s
alpha innen 25,8 W/(m^2*K)

Windschutzscheibe 2 m^2
Seitenscheiben 2 m^2
Heckscheibe 1,5 m^2

5,5 m^2

dT 30 K

1/k 0,052593274
k= 19,0138382 W/(m^2*K)

3137,283304 W

Die Formeln musst du selber nachschlagen.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Christoph Müller
Ich komme alleine mit den Fensterflächen bei 160 km/h und 30K
Temperaturdifferenz schon auf über 3 kW Wärmeleistung. Dazu kommt noch
Dach, blecherne Seitenteile und Boden. Könnte nochmal etwa das Gleiche
sein. Deckt sich also recht gut mit dem 8-kW-Wärmetauscher, der
tatsächlich verbaut wird. Könnte also leicht sein, dass du dich
verrechnet hast. Darauf deutet zumindest hin, dass die realen
Wärmetauscher in den Autos tatsächlich so kräftig dimensioniert sind. Da
man im Automobilbau selbst die Cents noch in der Mitte
auseinanderschlägt, rechnet man auch mit jedem Quadratzentimeter
Tauscherfläche. Man baut nicht mehr rein als nötig.

[Rechnung als gegegeben akzeptiert]

Post by Christoph Müller
3137,283304 W

und wenn ich jetzt bedenke das men kleiner Franzmann im Sommer bei
Betriebstemperatur einen Leerlaufverbrauch von 0,4l/h (~4kWh) hat,
braucht man sich doch kaum wundern das die Karre erst auf der Autobahn
warm wird.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller
Lambda
W/(m*K) Dicke in mm
Glas 1 6
Geschwindigkeit außen 160 km/h
44,44444444 m/s
alpha außen 127,6554903 W/(m^2*K)

Ich bin da großzügig: alpha außen setze ich unendlich groß

Post by Christoph Müller
Geschwindigkeit innen 5 m/s

viel, sehr viel zu hoch!

Post by Christoph Müller
alpha innen 25,8 W/(m^2*K)

alpha innen entnehme ich der Norm mit 7,7 W/(m^2*K) (heute rechnet man mit
Wärmeübergangswiderständen, also dem Kehrwert des alpha-Werts, und der ist
für senkrechte Innenflächen mit 0,13 m²K/W festgelegt)

Post by Christoph Müller
Windschutzscheibe 2 m^2
Seitenscheiben 2 m^2
Heckscheibe 1,5 m^2
5,5 m^2
dT 30 K
1/k 0,052593274
k= 19,0138382 W/(m^2*K)

Mein k-Wert (heute heisst der U-Wert) beträgt demnach 7,35 W/m²K

Post by Christoph Müller
Die Formeln musst du selber nachschlagen.

Muss ich nicht. Ich bilde Energieberater aus.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Lambda
W/(m*K) Dicke in mm
Glas 1 6
Geschwindigkeit außen 160 km/h
44,44444444 m/s
alpha außen 127,6554903 W/(m^2*K)

Ich bin da großzügig: alpha außen setze ich unendlich groß

Ich hab's einfach gerechnet. Dafür gibt's Formeln im Kuchling.

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Geschwindigkeit innen 5 m/s

viel, sehr viel zu hoch!

Wie schnell wird deiner Meinung die Luft auf die Scheibe geblasen? Mit
welcher Temperatur? Ich habe nur ein dT von 30K angenommen. Tatsächlich
dürfte das dT an Windschutzscheibe um Einiges größer sein.

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
alpha innen 25,8 W/(m^2*K)

alpha innen entnehme ich der Norm mit 7,7 W/(m^2*K)

du nimmst Normwerte, ich gerechnete. Die 7,7 dürften aus der Architektur
stammen. Da hat man üblicherweise keine großen Luftgeschwindigkeiten.

Post by Tom Berger
(heute rechnet man mit
Wärmeübergangswiderständen, also dem Kehrwert des alpha-Werts, und der ist
für senkrechte Innenflächen mit 0,13 m²K/W festgelegt)

Es ist ein Unterschied, ob man mit Verhältnissen wie in der Architektur
rechnet oder wie in der Sitzkiste eines Autos. Da ist schon eine Menge
ganz anders.

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Windschutzscheibe 2 m^2
Seitenscheiben 2 m^2
Heckscheibe 1,5 m^2
5,5 m^2
dT 30 K
1/k 0,052593274
k= 19,0138382 W/(m^2*K)

Mein k-Wert (heute heisst der U-Wert) beträgt demnach 7,35 W/m²K

Ändert das was am Ergebnis?

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Die Formeln musst du selber nachschlagen.

Muss ich nicht. Ich bilde Energieberater aus.

Die kümmern sich üblicherweise um Häuser. Nicht um Sitzkisten von Autos
mit ganz anderen Verhältnissen. Btw. - ich bin auch Thermograf.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller
Wie schnell wird deiner Meinung die Luft auf die Scheibe geblasen?

Bis auf die Windschutzscheibe: maximal 0,1 m/s. Und bzgl der
Windschutzscheibe würde ich Dir empfehlen, bei Normalbetrieb einfach mal
die Hand an verschiedene Stellen der Scheibe zu halten. Oberhalb der Hälfte
ist da schon kein Luftzug mehr wahrnehmbar. Von mir aus können wir von 1
m/s ausgehen.

Post by Christoph Müller
Mit
welcher Temperatur? Ich habe nur ein dT von 30K angenommen. Tatsächlich
dürfte das dT an Windschutzscheibe um Einiges größer sein.

Das kann schon sein. Die Frage ist: wie viel ist notwendig. Da hängt dann
viel von der Lüftungsgeometrie ab.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Wie schnell wird deiner Meinung die Luft auf die Scheibe geblasen?

Bis auf die Windschutzscheibe: maximal 0,1 m/s.

Das halte ich für gnadenlos untertrieben. Auch die Seitenscheiben werden
aktiv angeblasen. Man will ja klare Sicht haben. Die Heckscheibe wird
übrigens mit rund 300 Watt geheizt.

Post by Tom Berger
Und bzgl der
Windschutzscheibe würde ich Dir empfehlen, bei Normalbetrieb einfach mal
die Hand an verschiedene Stellen der Scheibe zu halten. Oberhalb der Hälfte
ist da schon kein Luftzug mehr wahrnehmbar. Von mir aus können wir von 1
m/s ausgehen.

Man muss schon von voller Lüftung ausgehen. In meinem Auto wehen mir da
noch die Haare am Kopf.

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Mit
welcher Temperatur? Ich habe nur ein dT von 30K angenommen. Tatsächlich
dürfte das dT an Windschutzscheibe um Einiges größer sein.

Das kann schon sein. Die Frage ist: wie viel ist notwendig. Da hängt dann
viel von der Lüftungsgeometrie ab.

Ca. 8 kW. So sind die Heizungen in größeren PKWs real dimensioniert. In
kleineren dann halt um 5 kW. Ist halt so.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
Bis auf die Windschutzscheibe: maximal 0,1 m/s.

Das halte ich für gnadenlos untertrieben. Auch die Seitenscheiben werden
aktiv angeblasen.

Huch, was für ein Auto fährst Du denn?

Post by Christoph Müller
Man will ja klare Sicht haben. Die Heckscheibe wird
übrigens mit rund 300 Watt geheizt.

Naja, die Frage ist, wie viel Heizleistung wirklich benötigt würde. Da wird
offenbar gar nix geregelt, so dass man immer in der Lage wäre, eine
zentimeterdicke Eisschicht binnen einer Minute abzutauen.

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
Und bzgl der
Windschutzscheibe würde ich Dir empfehlen, bei Normalbetrieb einfach mal
die Hand an verschiedene Stellen der Scheibe zu halten. Oberhalb der Hälfte
ist da schon kein Luftzug mehr wahrnehmbar. Von mir aus können wir von 1
m/s ausgehen.

Man muss schon von voller Lüftung ausgehen. In meinem Auto wehen mir da
noch die Haare am Kopf.

In meinem auch, und deshalb drehe ich niemals weiter als bis zur 2. von 5
Stufen auf. Und man muss bei der Ermittlung des Energieverbrauchs natürlich
nicht von den wenigen Sekunden vollen Leistungsbedarfs ausgehen.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller

Post by Tom Berger
Bis auf die Windschutzscheibe: maximal 0,1 m/s.

Das halte ich für gnadenlos untertrieben. Auch die Seitenscheiben werden
aktiv angeblasen.

Huch, was für ein Auto fährst Du denn?

Einen 18 Jahre alten Opel Caravan und einen Audi A3. Ist bei beiden so.

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Man will ja klare Sicht haben. Die Heckscheibe wird
übrigens mit rund 300 Watt geheizt.

Naja, die Frage ist, wie viel Heizleistung wirklich benötigt würde.

Die Frage ist vor allem, wie lang es dauert, bis man klare Sicht hat.

Post by Tom Berger
Da wird
offenbar gar nix geregelt, so dass man immer in der Lage wäre, eine
zentimeterdicke Eisschicht binnen einer Minute abzutauen.

I.d.R. rutscht sie auf dem geschmolzenen Eis runter. Es muss also längst
nicht alles geschmolzen werden, sondern nur ein kleiner Teil.

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Man muss schon von voller Lüftung ausgehen. In meinem Auto wehen mir da
noch die Haare am Kopf.

In meinem auch, und deshalb drehe ich niemals weiter als bis zur 2. von 5
Stufen auf. Und man muss bei der Ermittlung des Energieverbrauchs natürlich
nicht von den wenigen Sekunden vollen Leistungsbedarfs ausgehen.

Die Rede ist ja auch nicht vom Energieverbrauch, sondern von der
Heizleistung. Der Heizenergieverbrauch bei konventionellen Autos ist
angesichts der immens großen Abwärmemenge überhaupt kein Thema. Bei
Elektroautos sieht das ganz anders aus. Aber vermutlich erst ab der 2.
Generation. Das erste Ziel ist erst mal, überhaupt eines auf den Markt
zu kriegen und gut zu verkaufen. Dass dann Heizung Reichweite kostet,
wird man erst später merken. Erst mal freut man sich, weil man mit
E-Heizung schneller klare Sicht hat. Aber wie gesagt - erst mal muss das
Auto ordentlich fahren. Dann wird man die Fahrgastzelle in Angriff
nehmen und ordentlich dämmen, was übrigens aufgrund der optischen
Anforderungen gar nicht so einfach sein wird. Speziell nachts stören
Mehrfachbrechung und vor allem -spiegelungen ungemein. Man wird also die
innen liegenden Flächen sehr gut entspiegeln müssen. Innenliegende
Flächen gibt's bei Einscheibengläsern aber gar nicht (es ist nicht das
Fahrzeuginnere gemeint), sondern erst ab Zweischeibengläsern mit
gasgefülltem (wg. Wärmedämmung) Zwischenraum. Und das auch noch bei sehr
flach liegenden Scheiben. Da muss man dann schon aufpassen, dass man
nicht in Bereiche der Totalreflexion kommt.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller
Die Rede ist ja auch nicht vom Energieverbrauch, sondern von der
Heizleistung.

Nein, es geht schon um Energieverbrauch. Dass man die Heizleistung deutlich
höher auslegt als die von mir beispielsweise für die aktuellen Temperaturen
errechneten 1500 Watt, ist sonnenklar. Es geht hier darum, wie sehr bei
einem E-Auto die Heizung die Reichweite beeinflusst, und da geht's
natürlich nur um den Energieverbrauch. Der hängt aber kaum von der nur
kurzzeitig erbrachten Leistungsspitze ab, sondern vom Bedarf an dauerhafter
Heizleistung.

[Christoph Müller]

Post by Tom Berger

Post by Christoph Müller
Die Rede ist ja auch nicht vom Energieverbrauch, sondern von der
Heizleistung.

Nein, es geht schon um Energieverbrauch. Dass man die Heizleistung deutlich
höher auslegt als die von mir beispielsweise für die aktuellen Temperaturen
errechneten 1500 Watt, ist sonnenklar. Es geht hier darum, wie sehr bei
einem E-Auto die Heizung die Reichweite beeinflusst, und da geht's
natürlich nur um den Energieverbrauch. Der hängt aber kaum von der nur
kurzzeitig erbrachten Leistungsspitze ab, sondern vom Bedarf an dauerhafter
Heizleistung.

Und da habe ich auch schon mal überschlagsmäßig vorgerechnet, dass da
erheblich mehr als nur 1500 Watt Dauerleistung (also nicht nur zum
Anheizen) gebraucht werden.

Deiner Sig nach zu schließen, scheinst du Architekt zu sein bzw. sehr
nah dran an diesem Beruf. In dieser Branche arbeitet man normalerweise
nicht mit den hoch isolierenden Alpha-Schichten, sondern ganz einfach
mit zusammengefassten Erfahrungswerten. Die werden in eine Norm gepackt
und fertig ist die Chose. Geht ganz gut, weil die Häuser i.d.R. an Ort
und Stelle bleiben und nicht mit Karacho über die Autobahn jagen. Da
reichen also die üblichen ziemlich gemächlichen Windgeschwindigkeiten,
weshalb man sich mit den Details, wie die Wärmeübergänge im Einzelnen
funktionieren, gar nicht beschäftigt. Wer macht schon gerne unsinnige
Arbeiten?

Beim Auto ist das angesichts der hohen Windgeschwindigkeiten allerdings
nicht mehr egal, weil da die normalerweise gut anhaftende und hoch
dämmende Luftschicht (Alpha-Schicht) einfach weggeblasen wird, so dass
sie sehr dünn wird. Schon hat man GANZ andere Werte. Das gilt für Innen
wie auch für Außen. In Wohnungen hat man - wenn überhaupt - Lüfter mit
möglichst langsamen Luftströmungen. Sie sollen ja auch leise sein.
Uninteressant beim Auto. Da gibt es erst mal erheblichen Motorlärm und
zudem Wind- und Rollgeräusche. Damit man den Lüfter überhaupt hört, muss
er schon ganz schön Krach machen. Tut er auch, weil an den Scheiben
zwecks klarer Sicht hohe Windgeschwindigkeiten sehr nützlich sind. Die
Luft muss auch noch sehr viel heißer an die Scheibe geblasen werden, als
später der Innenraum warm sein wird. Die Verhältnisse sind WIRKLICH sehr
viel extremer als in der Architektur. Deshalb kommt man da auch mit den
normalen Architekturberechnungen nicht sehr weit. Die
geschwindigkeitsabhängigen Alphaschichten MÜSSEN gesondert in die
Rechnung einfließen. Und zwar auf BEIDEN Seiten. Innen wie auch außen.
Dann kannst du im Extremfall für die äußere Glasfläche -40°C ansetzen
und für die innere +60°C bei z.B. 6 mm Glasdicke. Ein Architekt wird
außen -40°C ansetzen, wobei die Außenwand dann vielleicht nur -30°C hat.
Die innere Glastemperatur liegt dann auch nicht bei +60°C, sondern
vielleicht bei 15°C, wenn's innen 20°C haben soll. Die Verhältnisse sind
also deutlich andere. Und ja - das Glas bekommt im Auto tatsächlich
ordentlichen Thermostress ab. Ob diesen normales Fensterglas überhaupt
aushalten würde, darf in der Tat bezweifelt werden.

[Tom Berger]

Post by Christoph Müller
Deiner Sig nach zu schließen, scheinst du Architekt zu sein bzw. sehr
nah dran an diesem Beruf. In dieser Branche arbeitet man normalerweise
nicht mit den hoch isolierenden Alpha-Schichten, sondern ganz einfach
mit zusammengefassten Erfahrungswerten.

Ich bin Physiker, Dipl.Ing. Architektur, Softwareentwickler, Energieberater
und Dozent. Und Rotweintrinker.

[Michael Rübig]

Post by Christoph Müller
Ich komme alleine mit den Fensterflächen bei 160 km/h und 30K
Temperaturdifferenz schon auf über 3 kW Wärmeleistung.

Bei 160km/h spielen die 3kW im Vergleich zur Antriebsleistung auch keine
wesentliche Rolle mehr.

Michael

[Matthias D.]

Post by Tom Berger

Post by Matthias D.

Post by Christoph Müller
Denke doch, dass man E-Autos dämmen wird. Man kann da nicht mit den
Faustformeln der Architektur dran gehen, weil man bei Fahrzeugen ganz
einfach wesentlich höhere Windgeschwindigkeiten hat, die der am Material
haftenden und isolierenden Alpha-Schicht heftigst zusetzen.

Stimme dir uneingeschränkt zu!
Bei Verbrennungsmotoren gibt es Heizenergie zu min 30%. Da
ist es total "Latte" ob man große oder kleine Wärmetauscher
für den Innenraum braucht. Bei E-Mobilen wird man über eine
Dämmung nachdenken müssen (sollte man, obwohl wir an was
anderem arbeiten ;) )

Wir sind doch hier in einer sci.ing Newsgroup, da sollte man schon ein
wenig technisches und physikalisches Verständnis erwarten dürfen.
Derzeit wird ein Benzinauto schon alleine wegen Akustik und Komfort über
den Blechen eine Dämmung haben, die zu einem U-Wert von etwa 2,5 W/m²K
führt (das entspricht z.B. 1 Zentimeter Korkdämmung). Wohl so etwa 1/3 der
Außenfläche des Fahrzeugs dürften Fenster sein, und die haben einen U-Wert
von etwa 7 W/m²K. Die Wärmeleistung, die bei 30K Temperaturdifferenz durch
solche Wände geht, habe ich hier bereits vorgerechnet.
Wenn Du also der Notwendigkeit der Dämmung zustimmst und der sogar Vorrang
vor allem anderen Entwicklungsmaßnahmen einräumst, dann solltest Du das
schon begründen können. Ich bin gespannt, wie Du das machen willst ...

Wir sind aber auch nicht im Mittelalter und dürfen in der
Fahrzeugentwicklung auch im Material einen gewissen
Fortschritt erwarten.

Du denkst ganz offenbar an deinen fahrenden Stahlblock der
Glasöffnungen hat. Kann ja sein das sich gerade das mal
schnell ändern muss oder?

[Tom Berger]

Post by Matthias D.
Du denkst ganz offenbar an deinen fahrenden Stahlblock der
Glasöffnungen hat. Kann ja sein das sich gerade das mal
schnell ändern muss oder?

Das war eben die Frage. Offensichtlich aber ist der Bedarf an Heizleistung
auch bei den heutigen "fahrenden Stahlblöcken mit Glasöffnungen" nicht
dramatisch hoch, so dass bei E-Antrieb und elektrischer Heizung aus dem
Akku die Reichweite im Winter nur um 5 bis 10% verringert wird.

Die Frage ist berechtigt, ob sich dafür der technische und finanzielle
Aufwand einer besseren Dämmung überhaupt lohnt. Den größten
Kosten-Nutzen-Effekt wird man wohl mit einer Anlage zur Wärmerückgewinnung
bei der Frischluftzufuhr erzielen. Spezielle Isolierfenster aber werden
sich wohl nie rechnen.

[frank paulsen]

Post by Tom Berger
Die Frage ist berechtigt, ob sich dafür der technische und finanzielle
Aufwand einer besseren Dämmung überhaupt lohnt. Den größten
Kosten-Nutzen-Effekt wird man wohl mit einer Anlage zur Wärmerückgewinnung
bei der Frischluftzufuhr erzielen. Spezielle Isolierfenster aber werden
sich wohl nie rechnen.

'rechnen' lassen sich aktuell weder hybrid- noch reine elektro-PKW, von
daher ist der ansatz bereits kaputt.

spezielle isolierfenster sind problemlos kaufbar, und tragen mit etwa
30kg zusaetzlichem gewicht (serienausfuehrung seitenscheiben MB W140) zu
erhoehtem kraftstoffverbrauch bei. vergleichbare front- und heckscheiben
bringen weitere 50kg, sind aber hier meines wissens nicht serienmaessig
erhaeltlich, weil zulassungen fehlen.

[Axel Berger]

so dass bei E-Antrieb und elektrischer Heizung aus dem Akku die
Reichweite im Winter nur um 5 bis 10% verringert wird.

Ein Effekt, den Du dabei noch vergißt, ist die erhöhte
Wahrscheinlichkeit, bei Schnee auch mal längere Zeit im Stau zu stehen.
Da kommt irgendwann der Punkt, wo gar nichts mehr geht und man für
andere zum Hindernis wird. Und genau jetzt fällt der befahrbare
Straßenrand weg, um die Fahrbahn zu räumen.

[Tom Berger]

Post by Axel Berger
Ein Effekt, den Du dabei noch vergißt, ist die erhöhte
Wahrscheinlichkeit, bei Schnee auch mal längere Zeit im Stau zu stehen.
Da kommt irgendwann der Punkt, wo gar nichts mehr geht und man für
andere zum Hindernis wird. Und genau jetzt fällt der befahrbare
Straßenrand weg, um die Fahrbahn zu räumen.

Stimmt. 20 Stunden bei -10°C im Stau, und schon ist der Akku völlig leer
gelutscht.

[Axel Berger]

Post by Tom Berger
20 Stunden bei -10°C im Stau, und schon ist der Akku völlig leer
gelutscht.

Wenn man halbwegs voll anfängt. Ein vollgetankter Verbrenner hat eine
Reichweite von bis zu 1 Mm und wenn er mal leer sein sollte, kann man
fast immer im umstehenden Stau einen Kanister schnorren.
Die diskutierten elektrischen Lösungen haben einen Reserverfaktor zwei
bis drei auf die tägliche Rundstrecke. Sehr viel muß da nicht
zusammenkommen an Schlupf, Rollwiderstand und Zeit, um die aufzuzehren.
Und selbst wenn's gutgeht hat man einen unangenehm tiefen Zyklus
gefahren.

[gUnther nanonüm]

Post by Axel Berger
Ein Effekt, den Du dabei noch vergißt, ist die erhöhte
Wahrscheinlichkeit, bei Schnee auch mal längere Zeit im Stau zu stehen.
Da kommt irgendwann der Punkt, wo gar nichts mehr geht und man für
andere zum Hindernis wird. Und genau jetzt fällt der befahrbare
Straßenrand weg, um die Fahrbahn zu räumen.

Hi,
was ist das denn nun wieder für eine sinnlose Verkürzung? Soein Auto ist ein
"Gesamtkunstwerk", da spielen viele Komponenten mit. Z.B. wird es bei
effizienter Verkehrsführung garnichterst zum Stau kommen, da ja alle Autos
im "Car-Net" miteinander kommunizieren und sich daher rechtzeitig vom
Stauende fernhalten werden. Das kriegt der Fahrer über das
Navi-Indikatordisplay im Tachofeld angezeigt...daneben sieht er ja seine
Reichweitenanzeige und kann sich gleich zur nächsten
""load&park"-Gelegenheit mit Futterstaion umgucken. Das kann durchaus ne
3-Parkplätze-Minigaststätte sein, wer eine große Friteuse betreibt, hat auch
einen Zähler fett genug für eine Autoladung. Weiterhin sieht z.B. der
Autobahnmeister auf seinem Display, welche Zahl an "Interessenten" auf seine
freie Bahn warten. Und beeilt sich entsprechend. Währenddessen werden die
freien Fahrbahnen umgedreht, um den noch fahrfähigen Deppen das Verlassen
der Blockade zu erlauben, bis zur nächsten Abfahrt. Alle übrigen werden
dabei wenn möglich abgeschleppt. Das geht z.B. auch per Fernstrom,
entsprechend ausgerüstete Fahrzeuge geben dem Nachzügler per Kabel Strom
ab...und steuern seinen Antrieb remote mit. Und melden den Schleppzug auch
gleich bei der nächsten Stromtanke an und bestellen den ADAC-Elektriker
dahin. Kann der nicht kommen, wird eine Voranfrage unter den Werkstätten des
Ortes gemacht .-) Leute, wir haben Internet-Zeitalter, es sieht nicht gut
aus, wenn Usenetties immer noch in Holzbalken denken.

[Axel Berger]

da ja alle Autos im "Car-Net" miteinander kommunizieren
zur nSigmchsten ""load&park"-Gelegenheit
sieht z.B. der Autobahnmeister auf seinem Display, welche Zahl
an "Interessenten" auf seine freie Bahn warten.

Ach so, die Rede ist von fernen Zukunftsszenarien mit ganz anderer
Infrastruktur. Das muß ich mißverstanden haben, ich dachte an Fahrzeuge
die schon jetzt und bald die Verbrenner ersetzen sollten.

[Tom Schneider]

Post by gUnther nanonüm
Denn auch im Elektrofahrzeug muß ja gelüftet
werden, und schon für diese Zuluft ist Heizung notwendig, meistens.

Ich erinnere mich da an einen Satz aus der StVZO: "Fahrzeuge geschlossener
Bauart benötigen eine Heizung und Belüftung" (oder so ähnlich).