Discussion:
Werkstoffkunde...hilfe!!1
(zu alt für eine Antwort)
Robert D.
2005-10-07 19:51:52 UTC
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hallo,

wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber trotzdem nix
gefunden,

Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115


Danke im vorraus für jede Antwort..



Gruß Robert
Axel zur Strassen
2005-10-07 20:00:47 UTC
Permalink
Post by Robert D.
hallo,
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber trotzdem
nix gefunden,
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
So etwas gibt es nicht.
Peter Niessen
2005-10-08 06:43:36 UTC
Permalink
Post by Axel zur Strassen
Post by Robert D.
hallo,
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber trotzdem
nix gefunden,
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
So etwas gibt es nicht.
Nicht so ganz
Diese Begriffe gibt es sehr wohl, schlieslich kann man zum Härten nicht
jeden Stahl bei gleicher Temperatur glühen oder anlassen.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
_
-O O- Cunning Stunt Pike Upside Down
|
Axel zur Strassen
2005-10-08 07:33:08 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Axel zur Strassen
Post by Robert D.
hallo,
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber
trotzdem
nix gefunden,
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
So etwas gibt es nicht.
Nicht so ganz
Diese Begriffe gibt es sehr wohl, schlieslich kann man zum Härten nicht
jeden Stahl bei gleicher Temperatur glühen oder anlassen.
Zum Härten gehört im klassischen Sinne das Aufheizen zur
Austenitisierung und das Abkühlen mit Mindestgeschwindigkeiten als
Funktion der jeweiligen Stahlsorte. *Das* bestimmt die erreichbare
Härte. Deswegen gibt es eine "Härtetemperatur" nicht, auch wenn das
umgangssprachlich gängig sein mag.
Peter Niessen
2005-10-08 21:39:43 UTC
Permalink
Post by Axel zur Strassen
Post by Peter Niessen
Post by Axel zur Strassen
Post by Robert D.
hallo,
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber
trotzdem
nix gefunden,
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
So etwas gibt es nicht.
Nicht so ganz
Diese Begriffe gibt es sehr wohl, schlieslich kann man zum Härten nicht
jeden Stahl bei gleicher Temperatur glühen oder anlassen.
Zum Härten gehört im klassischen Sinne das Aufheizen zur
Austenitisierung und das Abkühlen mit Mindestgeschwindigkeiten als
Funktion der jeweiligen Stahlsorte. *Das* bestimmt die erreichbare
Härte. Deswegen gibt es eine "Härtetemperatur" nicht, auch wenn das
umgangssprachlich gängig sein mag.
Na gut ;-)
Kein Wort auf die Goldwage!
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____ "Mein Tag war die Hölle. Mein Leben ist die Hölle!" ____
| o|o| <Kommst du Bernd, ich geb ne Mehlsuppe aus.> |o|o |
X| _|_|X "Mehlsuppe: Na,Ja. Vielleicht ist es X|_|_ |X
|__|_| Heute ja nicht ganz so die Hölle." MIST |_|__|
Robert D.
2005-10-09 09:50:36 UTC
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Post by Peter Niessen
Post by Axel zur Strassen
Post by Peter Niessen
Post by Axel zur Strassen
Post by Robert D.
hallo,
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber
trotzdem
nix gefunden,
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
So etwas gibt es nicht.
Nicht so ganz
Diese Begriffe gibt es sehr wohl, schlieslich kann man zum Härten nicht
jeden Stahl bei gleicher Temperatur glühen oder anlassen.
Zum Härten gehört im klassischen Sinne das Aufheizen zur
Austenitisierung und das Abkühlen mit Mindestgeschwindigkeiten als
Funktion der jeweiligen Stahlsorte. *Das* bestimmt die erreichbare
Härte. Deswegen gibt es eine "Härtetemperatur" nicht, auch wenn das
umgangssprachlich gängig sein mag.
Na gut ;-)
Kein Wort auf die Goldwage!
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
Hi,

das kühlmedium ist Luft?Ich dachte Wasser?!Für beide Stähle...


gruß Robert
Bennet Gedan
2005-10-09 12:38:55 UTC
Permalink
Hi Robert,
[ewig langes Zitat entfernt]
Den Tipp von Ralf mir http://einklich.net/usenet/zitier.htm anzuschauen
[ ] war mir egal, hab ich ignoriert
[ ] echt schick, die Website
[ ] boah, zuviel Text
[ ] Ich versteh nicht, was an meinen Zitaten so schlimm sein soll

Offenbar aber hast Du es nicht sehr aufmerksam gelesen.

Okay, Du produzierst jetzt kein TOFU[1] mehr, dafür aber TUFO[2], das ist
(*) KEINE Verbesserung
( ) viel besser und angenehmer für die Augen.

Bitte, bitte, bitte, versuch Dir doch die Hinweise ein wenig besser zu
beachten. (Es ist einfach netter, wenn die Artikel, die man so postet auch
lesbar sind.)

und wenn ich schon am Meckern bin (sorry, aber mich stört sowas wirklich
das kühlmedium ist Luft?Ich dachte Wasser?!Für beide Stähle...
Nach Satzzeichen (. , ! ? ;) bitte ein Leerzeichen einfügen, das erleichter
die Lesbarkeit ungemein.

Wenn man nämlich vergisst hinter Satzzeichen,wie
Punkt,Ausrufezeichen,Fragezeichen,und so weiter,Leerzeichen einzufügen,wird
ganz schwer zu erkennen sein,wo ein Satz aufhört,oder ein Nebensatz
eingeschoben wird.Zumindest hat man da irgendwann mal die Regel aufgestellt
nach Satzzeichen ein Leerzeichen zu setzen.Mag sein,dass das auch etwas
willkürlich war und gar keinen Sinn macht.Halt Dich doch bitte trotzdem
dran!?

Gruß,
Bennet
Ralf Kusmierz
2005-10-09 12:35:00 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Bennet Gedan
Den Tipp von Ralf mir http://einklich.net/usenet/zitier.htm anzuschauen
[ ] war mir egal, hab ich ignoriert
Halten zu Gnaden: Das Zeitreisen wird er nicht beherrschen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Bennet Gedan
2005-10-09 12:52:59 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes

Hi Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Bennet Gedan
Den Tipp von Ralf mir http://einklich.net/usenet/zitier.htm anzuschauen
[ ] war mir egal, hab ich ignoriert
Halten zu Gnaden: Das Zeitreisen wird er nicht beherrschen.
Achso, daran hatte ich natürlich überhaupt nicht gedacht. Meinst Du denn
sein Speichernetzwerk ist so flüchtig?

Gruß,
Bennet
Ralf Kusmierz
2005-10-09 13:32:07 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Bennet Gedan
Post by Ralf Kusmierz
Halten zu Gnaden: Das Zeitreisen wird er nicht beherrschen.
Achso, daran hatte ich natürlich überhaupt nicht gedacht. Meinst Du denn
sein Speichernetzwerk ist so flüchtig?
Es dürfte sich jedenfalls um ein kausales System handeln.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Bennet Gedan
2005-10-09 15:56:08 UTC
Permalink
Moin Ralf,
Post by Ralf Kusmierz
Es dürfte sich jedenfalls um ein kausales System handeln.
Bist Du Dir da auch ganz sicher?

SCNR,
Bennet
Ralf Kusmierz
2005-10-09 14:06:07 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
[...]
Post by Ralf Kusmierz
Halten zu Gnaden: Das Zeitreisen wird er nicht beherrschen.
[...]
Aber du offensichtlich ;-)
SCNR, Christian
Wenn schon, dann Bennet.


Gruß aus Bremen
Ralf, 16:06
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Bennet Gedan
2005-10-09 15:54:34 UTC
Permalink
Ralf Kusmierz beobachtet
[Ich kann nicht Zeitreisen, Bennet schon]
Ich hab noch nen Fluxkompensator günstig abzugeben :-)

Gruß,
Bennet
Bennet Gedan
2005-10-09 15:51:13 UTC
Permalink
Ich sollte Jetzt wieder in der Gegenwart angekommen sein...

Gruß,
Bennet
Peter Niessen
2005-10-09 21:08:20 UTC
Permalink
Post by Bennet Gedan
Hi Robert,
[ewig langes Zitat entfernt]
Den Tipp von Ralf mir http://einklich.net/usenet/zitier.htm anzuschauen
[ ] war mir egal, hab ich ignoriert
[ ] echt schick, die Website
[ ] boah, zuviel Text
[ ] Ich versteh nicht, was an meinen Zitaten so schlimm sein soll
Du hast eine Kleinigkeit vergessen:

[X] Ich bin Oberlehrer und weiß eh alles besser.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____ "Gebt mir ein 'M', ____
| o|o| gebt mir ein 'I', |o|o |
X| _|_|X gebt mir ein 'S', X|_|_ |X
|__|_| gebt mir ein 'T'! MIST |_|__|
Bennet Gedan
2005-10-10 00:14:52 UTC
Permalink
Hi Peter,
Post by Peter Niessen
Post by Bennet Gedan
Den Tipp von Ralf mir http://einklich.net/usenet/zitier.htm
anzuschauen
[ ] war mir egal, hab ich ignoriert
[ ] echt schick, die Website
[ ] boah, zuviel Text
[ ] Ich versteh nicht, was an meinen Zitaten so schlimm sein soll
[X] Ich bin Oberlehrer und weiß eh alles besser.
<p style="oberlehrer">
Jetzt hast Du aber "Du" schreiben wollen nicht Ich (Du meinst doch mich
mit dem Oberlehrer nicht Robert oder?)
</p>

SCNR & Gruß,
Bennet
Peter Niessen
2005-10-09 21:05:56 UTC
Permalink
Post by Robert D.
Post by Peter Niessen
"Peter Niessen"
Na gut ;-)
Kein Wort auf die Goldwage!
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
Hi,
das kühlmedium ist Luft?Ich dachte Wasser?!Für beide Stähle...
Das kommt nun darauf an ob du C45 oder was auch immer, und wie genau,
härten möchtest. Mein Tipp ist für die Serie bestimmt nicht brauchbar, aber
so macht man es halt im Werzeugbau wenn nicht gerade Kürlaufen angesagt
ist. Aber dann ist C45 eh nicht die Wahl. Ganz im ernst: Klotz in den Ofen
(ca. 1000 C) und dann mit Pressluft (richtig viel) abkühlen. Das geht
supergut! Ach wenn man dann Anlassen muss oder so: Glühfarben sieht man
doch oder? Ok! High-Tech wird das dann nicht aber so gut wie irgendeine
Härterei gelingt mir das auch :-)

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
_|||_
--O_O-- Cunning Pike With Hat
Michael Dahms
2005-10-10 07:52:11 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Klotz in den Ofen
(ca. 1000 C) und dann mit Pressluft (richtig viel) abkühlen.
Reicht für C45 zum Durchhärten nicht.

Michael Dahms
Peter Niessen
2005-10-12 20:15:21 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Klotz in den Ofen
(ca. 1000 C) und dann mit Pressluft (richtig viel) abkühlen.
Reicht für C45 zum Durchhärten nicht.
Was soll ich da sagen?
Du bist in einem Institut Forscher oder sowas?
Ich bin Praktiker in einer Firma und es geht.
Das ist nicht optimal, aber wenn man schon nach Auge (per Farbe) anlassen
muss, dann sollte klar sein das nicht alle Top in der Technik sind. Aber:
Das was ich härte funktioniert auch :-)

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
|
- ( O _ O ) - Cunning Pike Spaced Out
Michael Dahms
2005-10-13 08:29:14 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Klotz in den Ofen
(ca. 1000 C) und dann mit Pressluft (richtig viel) abkühlen.
Reicht für C45 zum Durchhärten nicht.
Was soll ich da sagen?
Du bist in einem Institut Forscher oder sowas?
Ich bin Praktiker in einer Firma und es geht.
Welche Häerte erreicht der Praktiker in der Mitte einer
50x50x50-Klotzes? Meßwerte bitte! Die hat der Praktiker ja. Wenn er
keine hat, weiß er gar nicht, ob Durchhärtung erreicht wurde.

Michael Dahms
Siegfried Schmidt
2005-10-13 10:42:44 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Dahms
Welche Häerte erreicht der Praktiker in der Mitte einer
50x50x50-Klotzes? Meßwerte bitte! Die hat der Praktiker ja. Wenn er
keine hat, weiß er gar nicht, ob Durchhärtung erreicht wurde.
Für welche Anwendung bräuchte der Praktiker die Härte in der Mitte eines
Klotzes bestimmen?


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Michael Dahms
2005-10-13 11:31:24 UTC
Permalink
Post by Siegfried Schmidt
Hallo Michael,
Post by Michael Dahms
Welche Häerte erreicht der Praktiker in der Mitte einer
50x50x50-Klotzes? Meßwerte bitte! Die hat der Praktiker ja. Wenn er
keine hat, weiß er gar nicht, ob Durchhärtung erreicht wurde.
Für welche Anwendung bräuchte der Praktiker die Härte in der Mitte eines
Klotzes bestimmen?
Bei Verschleißbeanspruchung ist Härte in größeren Tiefen nötig.

Bei Zugbelastung des vollen Querschnittes muß in jedem Fall vor dem
Anlassen möglichst durchgehärtet werden. C45 ist nach Norm bis 100mm
Durchmesser verwendbar, allerdings mit deutlich reduzierten Eigenschaften.

Man kann C45 oberflächenhärten, ja. Mich würde interessieren, welche
Oberflächenhärte der Praktiker mit Preßluft erreicht, unabhängig davon,
daß das Härten mit Preßluft nicht mehr "Lufthärten" genannt wird.

Michael Dahms
Nick Müller
2005-10-13 12:57:14 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Bei Verschleißbeanspruchung ist Härte in größeren Tiefen nötig.
Da fehlt wohl ein "un" vor dem letzten Wort.

Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Michael Dahms
2005-10-14 07:10:10 UTC
Permalink
Post by Nick Müller
Post by Michael Dahms
Bei Verschleißbeanspruchung ist Härte in größeren Tiefen nötig.
Da fehlt wohl ein "un" vor dem letzten Wort.
Nö. Es fehlt "Abrasiv-" vor "Verschleiß". :-)

Michael Dahms
Robert Wittmann
2005-10-18 17:20:11 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Post by Nick Müller
Post by Michael Dahms
Bei Verschleißbeanspruchung ist Härte in größeren Tiefen nötig.
Da fehlt wohl ein "un" vor dem letzten Wort.
Nö. Es fehlt "Abrasiv-" vor "Verschleiß". :-)
An welche Bauteile sollte man denn da z.B. denken?
Mir fallen spontan so Sachen wie: Baggerzähne, Radladerschaufelzähne
und Brecherbacken ein.
Nur: Mir war, als ob genau da keine grössere Härte in der Tiefe nötig
ist, sondern vor allem ein genügend zäher Kern erforderlich wäre
(Biegebeanspruchung).



Gruss,
Robert
--
-----|-----
*>=====[_]L)
-'-`-
If it can't hover, it really doesn't fly, does it?
Nick Müller
2005-10-18 22:47:48 UTC
Permalink
Post by Robert Wittmann
Mir fallen spontan so Sachen wie: Baggerzähne, Radladerschaufelzähne
und Brecherbacken ein.
Das klingt aber garnicht nach C45.

Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Michael Dahms
2005-10-19 07:14:50 UTC
Permalink
Post by Robert Wittmann
An welche Bauteile sollte man denn da z.B. denken?
Mir fallen spontan so Sachen wie: Baggerzähne, Radladerschaufelzähne
und Brecherbacken ein.
Mir auch.
Post by Robert Wittmann
Nur: Mir war, als ob genau da keine grössere Härte in der Tiefe nötig
ist, sondern vor allem ein genügend zäher Kern erforderlich wäre
(Biegebeanspruchung).
Klar. Die o.a. Bauteile werden nicht durchgehärtet, brauchen aber
trotzdem Härte in eineigen mm Tiefe. AFAIK wird dafür kein C45 eingestzt.

Michael Dahms
Robert Wittmann
2005-10-19 15:33:11 UTC
Permalink
Michael Dahms <***@gkss.de> wrote:

[...]
Post by Michael Dahms
Klar. Die o.a. Bauteile werden nicht durchgehärtet, brauchen aber
trotzdem Härte in eineigen mm Tiefe. AFAIK wird dafür kein C45 eingestzt.
An die Stirn greif: Wer den Betreff lesen kann...

Gruss,
Robert
--
-----|-----
*>=====[_]L)
-'-`-
If it can't hover, it really doesn't fly, does it?
Nick Müller
2005-10-13 10:09:28 UTC
Permalink
Wenn er keine hat, weiß er gar nicht, ob Durchhärtung erreicht wurde.
Vielleicht ist ihm die Durchhärtung auch gleichgültig? "Aussen hart und
innen zäh".

Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Michael Dahms
2005-10-14 07:09:18 UTC
Permalink
Post by Nick Müller
Wenn er keine hat, weiß er gar nicht, ob Durchhärtung erreicht wurde.
Vielleicht ist ihm die Durchhärtung auch gleichgültig? "Aussen hart und
innen zäh".
Dann soll man nicht behaupten, daß durchgehärtet wurde.

Michael Dahms
Michael Dahms
2005-10-09 17:55:57 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Wieso soll er glücklicher sein, wenn Du ihn anlügst?

Michael Dahms
Peter Niessen
2005-10-09 21:12:35 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Wieso soll er glücklicher sein, wenn Du ihn anlügst?
Auch wenn es deinem materialwissenschaftlichem Auge ein Gräul ist:
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
!
! !
! |
-(O_O)- ! Cunning Pike Juggling
Michael Dahms
2005-10-10 07:55:19 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Wieso soll er glücklicher sein, wenn Du ihn anlügst?
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.
C45 ist Wasserhärter - und zwar das Schulbeispiel. Welche Härte
erreichst Du mit Lufabkühlung in einer Tiefe von 5 mm unter der Oberfläche?

Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.

Michael Dahms
Ralf Kusmierz
2005-10-10 08:42:35 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Wieso soll er glücklicher sein, wenn Du ihn anlügst?
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.
C45 ist Wasserhärter - und zwar das Schulbeispiel. Welche Härte
erreichst Du mit Lufabkühlung in einer Tiefe von 5 mm unter der Oberfläche?
Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.
Wieso glaubst Du, daß sich durch Wasser (oder Öl) mehr bzw. schneller
Wärme von der Oberfläche abführen läßt als beim Gasabschrecken?
Letzteres wird lediglich aus Kostengründen nur selten angewendet.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Dahms
2005-10-10 09:11:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael Dahms
C45 ist Wasserhärter - und zwar das Schulbeispiel. Welche Härte
erreichst Du mit Lufabkühlung in einer Tiefe von 5 mm unter der Oberfläche?
Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.
Wieso glaubst Du, daß sich durch Wasser (oder Öl) mehr bzw. schneller
Wärme von der Oberfläche abführen läßt als beim Gasabschrecken?
Letzteres wird lediglich aus Kostengründen nur selten angewendet.
1. ist die Wärmeabfuhr bei Wasserabschreckung schneller als bei
Ölabkühlung.

2. kenne ich Stickstoffabschrecköfen. Wenn Du Dir die
Verdampfungsenthalpie von Wasser ausrechnest, kannst Du Dir
ausrechnen, welche Menge Stickstoff Du brauchst, um die gleiche
Wärmeabfuhr wie bei Wasser zu bekommen. Das ist also eine
Sondertechnik, die man dann aber nicht mehr "Lufthärten"nennt .

3. sind "Lufthärter" die Stähle, die bei Abkühlung in ruhender Luft
Martensit bilden.

Michael Dahms
Ralf Kusmierz
2005-10-10 09:26:37 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
1. ist die Wärmeabfuhr bei Wasserabschreckung schneller als bei
Ölabkühlung.
Klar.
Post by Michael Dahms
2. kenne ich Stickstoffabschrecköfen. Wenn Du Dir die
Verdampfungsenthalpie von Wasser ausrechnest, kannst Du Dir
ausrechnen, welche Menge Stickstoff Du brauchst, um die gleiche
Wärmeabfuhr wie bei Wasser zu bekommen. Das ist also eine
Sondertechnik, die man dann aber nicht mehr "Lufthärten"nennt .
3. sind "Lufthärter" die Stähle, die bei Abkühlung in ruhender Luft
Martensit bilden.
Ok, Gasabschrecken (mit Druckgas bzw. LN2) ist nicht Lufthärten.

Wäre es so richtig: Lufthärter sind Stähle, die kontrolliert langsam
abgekühlt werden müssen (oder nach dem Abkühlen angelassen), damit sie
_nicht_ härten (und z. B. leichter spanabhebend bearbeitet werden
können)?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Dahms
2005-10-10 09:37:32 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Wäre es so richtig: Lufthärter sind Stähle, die kontrolliert langsam
abgekühlt werden müssen (oder nach dem Abkühlen angelassen), damit sie
_nicht_ härten (und z. B. leichter spanabhebend bearbeitet werden
können)?
Wenn man Lufthärter weich haben will, muß man sie entweder lange hoch
(aber unter A_c1) anlassen oder sehr langsam abkühlen (z.B. im Ofen). Ja.

Michael Dahms
Axel zur Strassen
2005-10-10 16:48:48 UTC
Permalink
"Michael Dahms" <***@gkss.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@individual.net...
[...]
Post by Michael Dahms
2. kenne ich Stickstoffabschrecköfen. Wenn Du Dir die
Verdampfungsenthalpie von Wasser ausrechnest, kannst Du Dir
ausrechnen, welche Menge Stickstoff Du brauchst, um die gleiche
Wärmeabfuhr wie bei Wasser zu bekommen. Das ist also eine
Sondertechnik, die man dann aber nicht mehr "Lufthärten"nennt .
Btw, wie wird dort abgekühlt? Einfach in N_2 tauchen bewirkt doch
aufgrund des Leidenfrostschen Phänomens fast garnichts...? Ehrlich
gesagt habe ich diesen Versuch noch nie gemacht, interessieren würde es
mich aber brennend.
Michael Dahms
2005-10-10 17:05:51 UTC
Permalink
Post by Axel zur Strassen
Post by Michael Dahms
2. kenne ich Stickstoffabschrecköfen. Wenn Du Dir die
Verdampfungsenthalpie von Wasser ausrechnest, kannst Du Dir
ausrechnen, welche Menge Stickstoff Du brauchst, um die gleiche
Wärmeabfuhr wie bei Wasser zu bekommen. Das ist also eine
Sondertechnik, die man dann aber nicht mehr "Lufthärten"nennt .
Btw, wie wird dort abgekühlt?
Mit gasförmigem Stickstoff und Überdruck. Ein Vakuumofen wird
schlagartig geflutet. Mit flüssigem Stickstoff kühlt man, um nach einer
Wasserabschreckung noch Restaustenit umzuklappen.

Michael Dahms

***@Axel: Bitte nur /eine/ Einleitungszeile. Quotefix hilft.
Axel zur Strassen
2005-10-10 17:07:39 UTC
Permalink
Danke, die Verknüpfung scheint irgendwann einmal verdampft zu
sein...:-)
Ralf Kusmierz
2005-10-10 23:59:24 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
Post by Axel zur Strassen
Post by Michael Dahms
2. kenne ich Stickstoffabschrecköfen. Wenn Du Dir die
Verdampfungsenthalpie von Wasser ausrechnest, kannst Du Dir
ausrechnen, welche Menge Stickstoff Du brauchst, um die gleiche
Wärmeabfuhr wie bei Wasser zu bekommen. Das ist also eine
Sondertechnik, die man dann aber nicht mehr "Lufthärten"nennt .
Btw, wie wird dort abgekühlt?
Mit gasförmigem Stickstoff und Überdruck. Ein Vakuumofen wird
schlagartig geflutet. Mit flüssigem Stickstoff kühlt man, um nach einer
Wasserabschreckung noch Restaustenit umzuklappen.
Da gibt es dann auch noch eine "etwas" aufwendigere Methode: das
Werkstück wird warm in eine werkstückangepaßte Düsenanordnung
(Düsenfeld) eingebracht, und dann pusten die Düsen Druckgas (i. a. N2)
auf die Werkstückoberfläche.

Vorteil:
- hohe Leistungsdichte auf der Oberfläche durch hohe
Strömungsgeschwindigkeit

Nachteile:
- teuer (Gasverbrauch, Vorrichtung, Handling)
- Strömungen haben zwangsläufig Staupunkte und -linien auf der
Werkstückoberfläche - dadurch ungleichmäßige Abkühlung.
(Letzteres ist aber bei jedem Abschreckverfahren so)

Die (eine der) Idee(n) der Düsenfeldabschreckung ist, während des
Abschreckvorgangs die Oberflächentemperatur pyrometrisch zu beobachten
sowie die Geometrie des Werkstücks kontinuierlich zu vermessen und die
Meßdaten auf die Ansteuerventile für die einzelnen Gasdüsen
rückzukoppeln, um durch eine gezielte Abkühlung (Steuerung der
Anströmgeschwindigkeit und Gamenge) einen gewünschten gleichmäßigen
und verzugsarmen Härtungsverlauf zu erzielen.

Man muß sich klar machen, daß die Austenit-Martensit-Umwandlung beim
Härten mit einer Dichteänderung des Gefüges verbunden ist - dadurch
entstehen bei der Härtung lokal sehr hohe Spannungen im Werkstoff, die
u. U. plastische Verformungen mit der Folge von Härteverzug oder gar
Härtungsrissen verursachen; zugleich ändert sich die Werkstoffdichte
auch noch durch die thermische Dehnung (bzw. Schrumpfung). Durch
letzteres bekommt man während des Härtens hohe Zugspannungen im
Außenbereich des Werkstücks, während sich im Innern Druckspannungen
aufbauen, die den Zugspannungen das Gleichgewicht halten.

Beide Spannungsarten werden zunächst durch plastische Deformation ein
wenig abgebaut. Das führt im Idealfall dazu, daß sich die
Spannungsverhältnisse nach der Abkühlung umkehren: nun weist der
Werkstoffkern Zugspannungen auf, die zu (erwünschten)
Druckspannungszuständen in der harten Randschicht führen (kann aber
bei konkaven Oberflächenbereichen auch wieder etwas anders aussehen -
es gibt inzwischen einige FEM-Programme, mit denen man
thermomechanische Zustände bei Gefügeumwandlungen simulieren kann -
DEFORM-HT z. B.). Nur überlagert sich diesem gleichmäßigen,
"unvermeidlichen" und durchaus erwünschten Verzug auch noch ein
umregelmäßiger Verzugsanteil, der auf die lokal unterschiedlichen
Umwandlungsgeschwindigkeiten bspw. aufgrund von Werkstoff- und
Temperaturinhomogenitäten zurückzuführen ist, sowie teilweise
bleibende Mikroeigenspannungen an Korngrenzen - diese Effekte führen
unglücklicherweise dazu, daß Wellen krumm und Ringe unrund werden
usw., und das ist leider teuer, weil es oft Hartbearbeitung erfordert.

Daher wird durchaus darüber nachgedacht, gar nicht erst die
Prozeßschritte Weichbearbeitung - Härten - Hart(nach)bearbeitung
vorzusehen, sondern gleich "aus dem Vollen" zu schnitzen, also das
Halbzeugstück oder Schmiedeteil unbearbeitet durchzuhärten und
anschließend das gehärtete Werkstück form- und oberflächengebend
spanend zu bearbeiten. Zwar werden die Bearbeitungsmaschinen dabei
stärker beansprucht und die Schneidwerkzeuge ziemlich stark
verschlissen, aber es werden auch zwei komplette zeitaufwendige
Prozeßschritte (Glühbehandlung, bspw. GKZ-Glühen, und
Weichbearbeitung) eingespart. Und hartbearbeitet muß sowieso werden
...

Das wird durch Präzisionsschmiedeverfahren (Werkstückgewicht,
Umformtemperatur und -kraft) mit angeschlossenem Härten "in einer
Hitze" natürlich sehr unterstützt - ich glaube, in Hannover und
Chemnitz wird daran gearbeitet. (Schmieden ist übrigens teuer und wird
bei Kleinteilen gerne vermieden. Da kann man dann auch ganz gut die
Formen spanabhebend aus Halbzeugabschnitten grob herausarbeiten (z. B.
Ringe von Rohren abstechen) - die Halbzeugstangen sind vom
Profilwalzen her ohnehin weichgeglüht und bearbeitbar.)

Wozu ist Schmieden eigentlich überhaupt gut? ;-)

Das Argument mit dem "Faserverlauf" und der Verfestigung überzeugt
mich nicht so richtig (letztere sollte ohnehin schon beim Profilwalzen
passiert sein, und Halbzeug aus hinreichend homogenisierten Schmelzen
sollte auch kaum Seigerungen und mithin keine "Fasern" aufweisen).


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christian Auerswald
2005-10-11 05:25:26 UTC
Permalink
Hallo

Was wäre die "Standartanwendung" der Härtung mittels Düsenfeld? Danke :-)

MfG
Christian
Michael Dahms
2005-10-11 07:30:29 UTC
Permalink
Post by Christian Auerswald
Was wäre die "Standartanwendung" der Härtung mittels Düsenfeld? Danke :-)
Die Standart "aufrecht" gegenüber "auf der Seite liegend" richtet sich
wahrscheinlich nach den lokalen räumlichen Gegebenheiten.

Michael Dahms
Michael Dahms
2005-10-11 07:26:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Da gibt es dann auch noch eine "etwas" aufwendigere Methode: das
Werkstück wird warm in eine werkstückangepaßte Düsenanordnung
(Düsenfeld) eingebracht, und dann pusten die Düsen Druckgas (i. a. N2)
auf die Werkstückoberfläche.
- hohe Leistungsdichte auf der Oberfläche durch hohe
Strömungsgeschwindigkeit
- teuer (Gasverbrauch, Vorrichtung, Handling)
- Strömungen haben zwangsläufig Staupunkte und -linien auf der
Werkstückoberfläche - dadurch ungleichmäßige Abkühlung.
(Letzteres ist aber bei jedem Abschreckverfahren so)
- Das Bauteil kommt in Kontakt mit Umgebungsluft. Dadurch kann sich eine
Oxidschicht bilden, die die Abkühlungsgeschwindigkeit heruntersetzt.
Post by Ralf Kusmierz
Die (eine der) Idee(n) der Düsenfeldabschreckung ist, während des
Abschreckvorgangs die Oberflächentemperatur pyrometrisch zu beobachten
sowie die Geometrie des Werkstücks kontinuierlich zu vermessen und die
Meßdaten auf die Ansteuerventile für die einzelnen Gasdüsen
rückzukoppeln, um durch eine gezielte Abkühlung (Steuerung der
Anströmgeschwindigkeit und Gamenge) einen gewünschten gleichmäßigen
und verzugsarmen Härtungsverlauf zu erzielen.
Man muß sich klar machen, daß die Austenit-Martensit-Umwandlung beim
Härten mit einer Dichteänderung des Gefüges verbunden ist
Genauerkommt es zu einer Volumenzunahme.
Post by Ralf Kusmierz
- dadurch
entstehen bei der Härtung lokal sehr hohe Spannungen im Werkstoff, die
u. U. plastische Verformungen mit der Folge von Härteverzug oder gar
Härtungsrissen verursachen; zugleich ändert sich die Werkstoffdichte
auch noch durch die thermische Dehnung (bzw. Schrumpfung). Durch
letzteres bekommt man während des Härtens hohe Zugspannungen im
Außenbereich des Werkstücks, während sich im Innern Druckspannungen
aufbauen, die den Zugspannungen das Gleichgewicht halten.
Die Volumenzunahme bei der Martensitbildung führt allerdings zum Anfang
des Abschreckvorganges zu einer Abnahme der Zugspannungen im Außenbereich.
Post by Ralf Kusmierz
Beide Spannungsarten werden zunächst durch plastische Deformation ein
wenig abgebaut. Das führt im Idealfall dazu, daß sich die
Spannungsverhältnisse nach der Abkühlung umkehren: nun weist der
Werkstoffkern Zugspannungen auf, die zu (erwünschten)
Druckspannungszuständen in der harten Randschicht führen (kann aber
bei konkaven Oberflächenbereichen auch wieder etwas anders aussehen -
es gibt inzwischen einige FEM-Programme, mit denen man
thermomechanische Zustände bei Gefügeumwandlungen simulieren kann -
DEFORM-HT z. B.).
In einer späteren Phase führt die Ausdehnung im Inneren bei der
Martensitbildung zu Zugspannungskomponenten in den schon umgewandelten
Außenbereichen. Und das kann zu den Härterissen führen.
Post by Ralf Kusmierz
Nur überlagert sich diesem gleichmäßigen,
"unvermeidlichen" und durchaus erwünschten Verzug auch noch ein
umregelmäßiger Verzugsanteil, der auf die lokal unterschiedlichen
Umwandlungsgeschwindigkeiten bspw. aufgrund von Werkstoff- und
Temperaturinhomogenitäten zurückzuführen ist, sowie teilweise
bleibende Mikroeigenspannungen an Korngrenzen - diese Effekte führen
unglücklicherweise dazu, daß Wellen krumm und Ringe unrund werden
usw., und das ist leider teuer, weil es oft Hartbearbeitung erfordert.
Daher wird durchaus darüber nachgedacht, gar nicht erst die
Prozeßschritte Weichbearbeitung - Härten - Hart(nach)bearbeitung
vorzusehen, sondern gleich "aus dem Vollen" zu schnitzen, also das
Halbzeugstück oder Schmiedeteil unbearbeitet durchzuhärten und
anschließend das gehärtete Werkstück form- und oberflächengebend
spanend zu bearbeiten. Zwar werden die Bearbeitungsmaschinen dabei
stärker beansprucht und die Schneidwerkzeuge ziemlich stark
verschlissen, aber es werden auch zwei komplette zeitaufwendige
Prozeßschritte (Glühbehandlung, bspw. GKZ-Glühen, und
Weichbearbeitung) eingespart. Und hartbearbeitet muß sowieso werden
...
Das wird durch Präzisionsschmiedeverfahren (Werkstückgewicht,
Umformtemperatur und -kraft) mit angeschlossenem Härten "in einer
Hitze" natürlich sehr unterstützt - ich glaube, in Hannover und
Chemnitz wird daran gearbeitet. (Schmieden ist übrigens teuer und wird
bei Kleinteilen gerne vermieden. Da kann man dann auch ganz gut die
Formen spanabhebend aus Halbzeugabschnitten grob herausarbeiten (z. B.
Ringe von Rohren abstechen) - die Halbzeugstangen sind vom
Profilwalzen her ohnehin weichgeglüht und bearbeitbar.)
Bei Kleinteilen ist Pulvermetallurgie eine weitere Alternative. Metal
Injection Molding (MIM, Pulverspritzguß) ist der letzte Schrei.
Post by Ralf Kusmierz
Wozu ist Schmieden eigentlich überhaupt gut? ;-)
Das Argument mit dem "Faserverlauf" und der Verfestigung überzeugt
mich nicht so richtig (letztere sollte ohnehin schon beim Profilwalzen
passiert sein, und Halbzeug aus hinreichend homogenisierten Schmelzen
sollte auch kaum Seigerungen und mithin keine "Fasern" aufweisen).
Die Warmverformung führt zu einem feinkörnig rekristallisierten Gefüge.
Das bedeutet höhere Festigkeit und Zähigkeit als ein Gußgefüge.
Gußgefüge sind grobkörnig. Gußporen werden durch Warmverformung
beseitigt. "Fasern" entstehen bei der Warmverformung dadurch, daß
Seigerungszonen und Einsachlüsse (z.B. MnS) in Umformrichtung gestreckt
werden. Das führt zu einer Gefügeanisotropie. Wenn die "Fasern" bei
spanender Bearbeitung angeschnitten werden gibt es hervorragende Stellen
zur Ermüdungsrißbildung.

Michael Dahms
Ralf Kusmierz
2005-10-11 11:17:04 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
Post by Ralf Kusmierz
- teuer (Gasverbrauch, Vorrichtung, Handling)
- Strömungen haben zwangsläufig Staupunkte und -linien auf der
Werkstückoberfläche - dadurch ungleichmäßige Abkühlung.
(Letzteres ist aber bei jedem Abschreckverfahren so)
- Das Bauteil kommt in Kontakt mit Umgebungsluft. Dadurch kann sich eine
Oxidschicht bilden, die die Abkühlungsgeschwindigkeit heruntersetzt.
Das mit der Außenluft muß nicht sein, aber im Prinzip stimmt es
natürlich.
Post by Michael Dahms
Bei Kleinteilen ist Pulvermetallurgie eine weitere Alternative. Metal
Injection Molding (MIM, Pulverspritzguß) ist der letzte Schrei.
Nicht zu vergessen das Sprühkompaktieren.
Post by Michael Dahms
Post by Ralf Kusmierz
Wozu ist Schmieden eigentlich überhaupt gut? ;-)
Das Argument mit dem "Faserverlauf" und der Verfestigung überzeugt
mich nicht so richtig (letztere sollte ohnehin schon beim Profilwalzen
passiert sein, und Halbzeug aus hinreichend homogenisierten Schmelzen
sollte auch kaum Seigerungen und mithin keine "Fasern" aufweisen).
Die Warmverformung führt zu einem feinkörnig rekristallisierten Gefüge.
Das liegt dann aber weniger an der Umformung selbst als an der
impliziten Wärmebehandlung.
Post by Michael Dahms
Das bedeutet höhere Festigkeit und Zähigkeit als ein Gußgefüge.
Gußgefüge sind grobkörnig. Gußporen werden durch Warmverformung
beseitigt.
1. kriegt man Poren durch Umformung nicht weg ("verschweißen"
funktioniert nicht), sondern sie werden meistens nur plattgedrückt
(außer, wenn die Umformung so intensiv ist, daß die innere Reibung den
Werkstoff lokal "anschmilzt"), und
2. sollten alle diese angeblich so segensreichen Wirkungen der
Warmumformung bereits beim Walzen des Halbzeugs zu erzielen sein - es
geht dabei offenbar weniger um die Endformgebung, sondern um das
Warmumformen an sich.
Post by Michael Dahms
"Fasern" entstehen bei der Warmverformung dadurch, daß
Seigerungszonen und Einsachlüsse (z.B. MnS) in Umformrichtung gestreckt
werden. Das führt zu einer Gefügeanisotropie. Wenn die "Fasern" bei
spanender Bearbeitung angeschnitten werden gibt es hervorragende Stellen
zur Ermüdungsrißbildung.
Beim Härten entstehen an den Seigerungsfasern zudem noch lokale
Variationen der phasenumwandlungsbedingten Mikro-Eigenspannungen - am
besten, man schafft sich diese Seigerungen gleich von vornherein durch
geeignete Urformverfahren vom Halse, dann kann man sich die komplette
Warmumformung sparen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Dahms
2005-10-11 12:01:32 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael Dahms
Die Warmverformung führt zu einem feinkörnig rekristallisierten Gefüge.
Das liegt dann aber weniger an der Umformung selbst als an der
impliziten Wärmebehandlung.
Rekristallisation ohne Versetzungsdichte geht nicht.
Post by Ralf Kusmierz
1. kriegt man Poren durch Umformung nicht weg ("verschweißen"
funktioniert nicht), sondern sie werden meistens nur plattgedrückt
(außer, wenn die Umformung so intensiv ist, daß die innere Reibung den
Werkstoff lokal "anschmilzt"), und
man Preßschweißen

Zum Verschweißen ist der flüssige Zustand hilfreich aber nicht notwendig.
Post by Ralf Kusmierz
2. sollten alle diese angeblich so segensreichen Wirkungen der
Warmumformung bereits beim Walzen des Halbzeugs zu erzielen sein
Ja.
Post by Ralf Kusmierz
- es
geht dabei offenbar weniger um die Endformgebung, sondern um das
Warmumformen an sich.
Natürlich.
Post by Ralf Kusmierz
Beim Härten entstehen an den Seigerungsfasern zudem noch lokale
Variationen der phasenumwandlungsbedingten Mikro-Eigenspannungen - am
besten, man schafft sich diese Seigerungen gleich von vornherein durch
geeignete Urformverfahren vom Halse, dann kann man sich die komplette
Warmumformung sparen.
Genau. Seigerungen kann man sich durch Umformen nicht vom Hals schaffen.
Aber es gibt natprlich auch in Pulver Mikroseigerungen.

Michael Dahms
Ralf Kusmierz
2005-10-11 14:20:04 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
Post by Ralf Kusmierz
Das liegt dann aber weniger an der Umformung selbst als an der
impliziten Wärmebehandlung.
Rekristallisation ohne Versetzungsdichte geht nicht.
Die Körnung ist nach der nächsten WB wieder weg. (Naja, fast: Während
der Rekristallisation kommt es zu diffusionsbedingten Mikroseigerungen
mit signifikanten Konzentrationsunterschieden von Legierungselementen
an den Korngrenzen, und die gehen bei nachfolgenden WB bei niedrigeren
Temperaturen, z. B. GKZ-Glühen oder Anlassen, natürlich auch nicht
mehr oder kaum noch weg - immerhin ist der Sinn des GKZ-Glühens ja
gerade, den häßlichen Netzperlit aufzulösen und kugelige Karbide
einzuformen. Braucht man aber nur für eine Weichbearbeitung, sonst
könnte man sich das auch schenken.)
Post by Michael Dahms
Post by Ralf Kusmierz
2. sollten alle diese angeblich so segensreichen Wirkungen der
Warmumformung bereits beim Walzen des Halbzeugs zu erzielen sein
Ja.
Post by Ralf Kusmierz
- es
geht dabei offenbar weniger um die Endformgebung, sondern um das
Warmumformen an sich.
Natürlich.
Damit hast Du soeben der Schmiedeindustrie den Todesstoß versetzt.
(Wurde auch mal Zeit.)
Post by Michael Dahms
Genau. Seigerungen kann man sich durch Umformen nicht vom Hals schaffen.
Aber es gibt natprlich auch in Pulver Mikroseigerungen.
Letzteres führt aber nicht zu makroskopischen Inhomogenitäten, womit
die werkstoffseitige Verzugsursache beim Härten beseitigt wäre und
"nur" noch die verfahrenstechnischen Ursachen verbleiben.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Rolf Albinger
2005-10-16 09:35:51 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Wieso soll er glücklicher sein, wenn Du ihn anlügst?
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.
C45 ist Wasserhärter - und zwar das Schulbeispiel. Welche Härte
erreichst Du mit Lufabkühlung in einer Tiefe von 5 mm unter der Oberfläche?
Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.
Wieso glaubst Du, daß sich durch Wasser (oder Öl) mehr bzw. schneller
Wärme von der Oberfläche abführen läßt als beim Gasabschrecken?
Letzteres wird lediglich aus Kostengründen nur selten angewendet.
So einen Unsinn habe ich lange nicht gelesen.
Es geht doch um die Abkühlgeschwindigkeit, sonst kommt man an der
Perlit-Nase nicht vorbei.(ZTU)
Aber, man kennt dich ja.
SCNR
Post by Ralf Kusmierz
Gruß aus Bremen
Ralf
Viel Spass weiterhin
Rolf
Wo Mücke argumentiert, ist der Fehlschluss nicht weit.
Ralf Kusmierz
2005-10-16 13:30:22 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Rolf Albinger
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Wieso soll er glücklicher sein, wenn Du ihn anlügst?
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.
C45 ist Wasserhärter - und zwar das Schulbeispiel. Welche Härte
erreichst Du mit Lufabkühlung in einer Tiefe von 5 mm unter der Oberfläche?
Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.
Wieso glaubst Du, daß sich durch Wasser (oder Öl) mehr bzw. schneller
Wärme von der Oberfläche abführen läßt als beim Gasabschrecken?
Letzteres wird lediglich aus Kostengründen nur selten angewendet.
So einen Unsinn habe ich lange nicht gelesen.
Jaja ...

Bedauerlich, daß Du das nicht unterscheiden kannst.
Post by Rolf Albinger
Es geht doch um die Abkühlgeschwindigkeit, sonst kommt man an der
Perlit-Nase nicht vorbei.(ZTU)
Aha. Und wodurch erzielt man hohe Abkühlgeschwindigkeiten? Nicht
zufällig durch niedrige Oberflächentemperaturen beim Härten durch
entsprechend hohe Wärmeabfuhr?
Post by Rolf Albinger
Aber, man kennt dich ja.
Nuhr, nicht?
Post by Rolf Albinger
Wo Mücke argumentiert, ist der Fehlschluss nicht weit.
Du heißt Mücke?


Gruß aus Bremen
Ralf
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Rolf Albinger
2005-10-16 22:29:10 UTC
Permalink
[Snip]
Post by Rolf Albinger
Es geht doch um die Abkühlgeschwindigkeit, sonst kommt man an der
Perlit-Nase nicht vorbei.(ZTU)
Aha. Und wodurch erzielt man hohe Abkühlgeschwindigkeiten? Nicht
zufällig durch niedrige Oberflächentemperaturen beim Härten durch
entsprechend hohe Wärmeabfuhr?
Und das macht man dann mit Luft oder Gas,
damit es besonders schnell geht?
Aber, man kennt dich ja.
(Ich schreibe nur: Feuerhake)
Post by Rolf Albinger
Wo Mücke argumentiert, ist der Fehlschluss nicht weit.
Du heißt Mücke?
Und du, Kotzmirch?
Gruß aus Bremen
Ralf
Viel Spass weiterhin
Rolf
Wo Mücke argumentiert, ist der Fehlschluss nicht weit.
Ralf Kusmierz
2005-10-17 09:17:40 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Rolf Albinger
Post by Ralf Kusmierz
Post by Rolf Albinger
Es geht doch um die Abkühlgeschwindigkeit, sonst kommt man an der
Perlit-Nase nicht vorbei.(ZTU)
Aha. Und wodurch erzielt man hohe Abkühlgeschwindigkeiten? Nicht
zufällig durch niedrige Oberflächentemperaturen beim Härten durch
entsprechend hohe Wärmeabfuhr?
Und das macht man dann mit Luft oder Gas,
damit es besonders schnell geht?
Zum Beispiel, aus den genannten Gründen.
Post by Rolf Albinger
Aber, man kennt dich ja.
Dich auch.
Post by Rolf Albinger
Post by Ralf Kusmierz
Du heißt Mücke?
Und du, Kotzmirch?
[x] Geh sterben.

* PLONK *
Michael Dahms
2005-10-17 06:07:45 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Und wodurch erzielt man hohe Abkühlgeschwindigkeiten? Nicht
zufällig durch niedrige Oberflächentemperaturen beim Härten durch
entsprechend hohe Wärmeabfuhr?
Die Temperaturleitfähigkeit des wärmeabführenden Mediums spielt auch
eine Rolle.

Michael Dahms
Ralf Kusmierz
2005-10-17 09:25:34 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
Post by Ralf Kusmierz
Und wodurch erzielt man hohe Abkühlgeschwindigkeiten? Nicht
zufällig durch niedrige Oberflächentemperaturen beim Härten durch
entsprechend hohe Wärmeabfuhr?
Die Temperaturleitfähigkeit des wärmeabführenden Mediums spielt auch
eine Rolle.
Inwiefern? Durch hinreichend hohe Anströmgeschwindigkeiten und
Gasdrucke lassen sich praktisch beliebige Leistungsdichten
realisieren, heißt: die Oberfläche bis auf die Temperatur des Mediums
herunterkühlen (mehr geht prinzipiell nicht). Und inwiefern dabei
Stickstoff schlechter sein sollte als Öldampf oder Wasserdampf wüßte
ich wirklich nicht.

(Ob es Versuche dahingehend gibt, als forciert strömendes Medium Öl
oder Wasser zu nehmen, um damit die Siedeschicht "wegzublasen", weiß
ich allerdings nicht - ich würde es wegen der zu starken Abschreckung
eigentlich bezweifeln.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Nick Müller
2005-10-17 10:40:29 UTC
Permalink
Und inwiefern dabei Stickstoff schlechter sein sollte als Öldampf oder
Wasserdampf wüßte ich wirklich nicht.
Die zum Verdampfen benötigte Energie?

Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Ralf Kusmierz
2005-10-17 15:46:35 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Nick Müller
Und inwiefern dabei Stickstoff schlechter sein sollte als Öldampf oder
Wasserdampf wüßte ich wirklich nicht.
Die zum Verdampfen benötigte Energie?
... führt zum Leidenfrostschen Phänomen und zu einer Siedeschicht beim
Abschrecken. Im relevanten Bereich hat man es nunmal mit Gasen zu tun.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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Nick Müller
2005-10-17 19:55:18 UTC
Permalink
und zu einer Siedeschicht beim Abschrecken
... deren Blasen nach oben steigen und so zu einer Zirkulation/Strömung
führen und stetig flüssiges Kühlmedium zuführen.
Im relevanten Bereich hat man es nunmal mit Gasen zu tun.
wobei die Gasschicht in Flüssigkeiten dünn ist und von weiter
verdunstungswilliger Flüssigkeit hinterlegt ist.

Übrigens steigen beim Wasser/Ölhärten oft genug keine Blasen auf.
Und man bewegt das Teil, was aber auch kein Geheimnis mehr ist.

Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Ralf Kusmierz
2005-10-18 19:59:58 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Nick Müller
und zu einer Siedeschicht beim Abschrecken
... deren Blasen nach oben steigen und so zu einer Zirkulation/Strömung
führen und stetig flüssiges Kühlmedium zuführen.
Da wird aber nunmal weniger Kühlmedium als ohne Sieden zugeführt,
zudem geht dem Blasensieden das Filmsieden voran.
Post by Nick Müller
Im relevanten Bereich hat man es nunmal mit Gasen zu tun.
wobei die Gasschicht in Flüssigkeiten dünn ist und von weiter
verdunstungswilliger Flüssigkeit hinterlegt ist.
Dünn schon, aber erst einmal dick genug, um effektiven Wärmetransport
zu beeinträchtigen. Daß sich überhaupt viel tut, liegt zu einem nicht
unbeträchtlichen Teil an der Abstrahlung.
Post by Nick Müller
Übrigens steigen beim Wasser/Ölhärten oft genug keine Blasen auf.
Nämlich, sobald die Oberflächentemperatur des Werkstücks die
Siedetemperatur unterschritten hat. Dummerweise tut sie das aber nicht
überall gleichzeitig.
Post by Nick Müller
Und man bewegt das Teil, was aber auch kein Geheimnis mehr ist.
Fragt sich, ob das Bewegen _so_ viel bringt ...

(Am besten ist es natürlich, wenn die warmen Werkstücke in einen
großen, d. h. tiefen Öltank gekippt bzw. schnell abgesenkt werden -
durch die Strömung beim Sinken kommt die Oberfläche dann unter die
Siedetemperatur, und für die restlichen paar relevanten Sekunden
reicht dann die Konvektionsströmung.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Dahms
2005-10-19 07:16:16 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Fragt sich, ob das Bewegen _so_ viel bringt ...
(Am besten ist es natürlich, wenn die warmen Werkstücke in einen
großen, d. h. tiefen Öltank gekippt bzw. schnell abgesenkt werden -
durch die Strömung beim Sinken kommt die Oberfläche dann unter die
Siedetemperatur, und für die restlichen paar relevanten Sekunden
reicht dann die Konvektionsströmung.)
Zumindest bringt es was, wenn die Teile beim Auftreffen auf den Boden
noch zu warm sind.

Michael Dahms
Michael Dahms
2005-10-17 12:00:13 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
(Ob es Versuche dahingehend gibt, als forciert strömendes Medium Öl
oder Wasser zu nehmen, um damit die Siedeschicht "wegzublasen", weiß
ich allerdings nicht - ich würde es wegen der zu starken Abschreckung
eigentlich bezweifeln.)
Jedes Erstsemester lernt bei mir, daß man ein Stück Stahl nicht zum
Abschrecken einfach ins Wasser schmeißt, wenn man wirklich hohe
Abhühlungsgeschwindigkeiten haben will, sondern daß der Stahl im Wasser
bewegt wird bzw. das Wasser strömt.

Michael Dahms
Axel zur Strassen
2005-10-17 17:47:04 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Jedes Erstsemester lernt bei mir, daß man ein Stück Stahl nicht zum
Abschrecken einfach ins Wasser schmeißt, wenn man wirklich hohe
Abhühlungsgeschwindigkeiten haben will, sondern daß der Stahl im Wasser
bewegt wird bzw. das Wasser strömt.
...und Salz kann man auch noch hinzufügen...
Kristian Neitsch
2005-10-18 06:52:15 UTC
Permalink
Eine Zeile tät reichen, die MID gibts in der Rohansicht.
Post by Axel zur Strassen
Post by Michael Dahms
Jedes Erstsemester lernt bei mir, daß man ein Stück Stahl nicht zum
Abschrecken einfach ins Wasser schmeißt, wenn man wirklich hohe
Abhühlungsgeschwindigkeiten haben will, sondern daß der Stahl im Wasser
bewegt wird bzw. das Wasser strömt.
...und Salz kann man auch noch hinzufügen...
Wozu ist denn das Salz gut? Nur zur Siedepunkterhöhung oder gibt es da noch
andere Effekte? Man könnte ja Nitrate nehmen, hat das einen Einfluss
(Nitr(id)ieren)?

Kristian"von Härten wenig Ahnung habend"Neitsch
--
Post by Axel zur Strassen
ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)
Michael Dahms
2005-10-18 07:11:30 UTC
Permalink
Post by Kristian Neitsch
Post by Axel zur Strassen
...und Salz kann man auch noch hinzufügen...
Wozu ist denn das Salz gut? Nur zur Siedepunkterhöhung oder gibt es
da noch andere Effekte?
Möglicherweise steigen Verdampfungsenthalpie und spezifische
Wärmekapazität weiter an.
Post by Kristian Neitsch
Man könnte ja Nitrate nehmen, hat das einen Einfluss (Nitr(id)ieren)?
"Nitrat" gehört auch zur Gruppe der Salze. Zum Nitrieren braucht man
Stickstoffaktivität.

Michael Dahms

x'f'up2 dsc,
da sich viele Chemiker mit Eigenschaften wässriger Lösungen auskennen
Ralf Kusmierz
2005-10-18 10:25:03 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Dahms
Jedes Erstsemester lernt bei mir, daß man ein Stück Stahl nicht zum
Abschrecken einfach ins Wasser schmeißt, wenn man wirklich hohe
Abhühlungsgeschwindigkeiten haben will, sondern daß der Stahl im Wasser
bewegt wird bzw. das Wasser strömt.
Muß man auch Abra-Kadabra sagen?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Nick Müller
2005-10-18 16:35:00 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Muß man auch Abra-Kadabra sagen?
Nein, aber eigentlich alle sagen Au, wenn sie das Werkstück aus dem
Glühofen nehmen. Ohne Zange.


Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Ralf Kusmierz
2005-10-18 20:01:58 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Nick Müller
Post by Ralf Kusmierz
Muß man auch Abra-Kadabra sagen?
Nein, aber eigentlich alle sagen Au, wenn sie das Werkstück aus dem
Glühofen nehmen. Ohne Zange.
Wo die Werkstücke vor dem Härten doch sogar die eingebaute rote
Warnlampe an haben ...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Peter Niessen
2005-10-12 20:26:20 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Ich hätte nun auch sagen können C45 ist ein Lufthärter und das macht man pi
mal Auge. Ob der OP dann glücklicher ist?
Wieso soll er glücklicher sein, wenn Du ihn anlügst?
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.
C45 ist Wasserhärter - und zwar das Schulbeispiel. Welche Härte
erreichst Du mit Lufabkühlung in einer Tiefe von 5 mm unter der Oberfläche?
Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.
Im Rahmen der reinen Lehre gebe ich dir recht. Nur das ist nicht unbedingt
Praxis. Es ist mir schon klar das ich alleine mit C45 Wunder bewirken
könnte (bei richtiger Behandlung) aber das ist nicht der Stand auf dem ich
Stähle härten kann. Und wenn es darauf ankommt wirklich gut zu härten gebe
ich den Auftrag auch an Spezialisten.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
## __ "Ich bin der Schwarze Mann, "Ich dachte immer, ____
### | \ dein schlimmster Alptraum" mein schlimmster |o|o |
###| Alptraum hätte etwas X|_|_ |X
#### | mit Enten zu tun." |_|__|
Michael Dahms
2005-10-13 08:33:46 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.
Im Rahmen der reinen Lehre gebe ich dir recht. Nur das ist nicht unbedingt
Praxis.
Die Praxis ist, daß sich reiner Martensit bildet?

Oder ist die Praxis, daß etwas "gehärtet" genannt wird, was bei C45 gar
keine Härte oberhalb 560HV hat?

Wie will der Praktiker denn dann nach dem Vergüten ausreichende
Zähigkeit gerichtsfest /garantieren/?

In der Praxis wird viel gepfuscht, aber hoffentlich nur bei Teilen, wo
es nichts so drauf ankommt.

Michael Dahms
Peter Niessen
2005-10-13 18:41:03 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Post by Peter Niessen
Post by Michael Dahms
Ich mache das mehrmals im Jahr praktisch. Oberhalb einer Werkstückdicke
von 10 mm hat man schon bei Wasserabschreckung das Problem, daß der Kern
nicht mehr reinen Martensit bildet.
Im Rahmen der reinen Lehre gebe ich dir recht. Nur das ist nicht unbedingt
Praxis.
Die Praxis ist, daß sich reiner Martensit bildet?
Oder ist die Praxis, daß etwas "gehärtet" genannt wird, was bei C45 gar
keine Härte oberhalb 560HV hat?
Wie will der Praktiker denn dann nach dem Vergüten ausreichende
Zähigkeit gerichtsfest /garantieren/?
Wenn es so genau kommt, nehme ich die Arbeit von Experten (Härterei) in
Anspruch. Dann wird auch eine sorgfältige Auswahl des Materials getroffen
und 1.1730 ist da meistens nicht dabei.
Post by Michael Dahms
In der Praxis wird viel gepfuscht, aber hoffentlich nur bei Teilen, wo
es nichts so drauf ankommt.
Praxis heisst auch:
Mal eben mit Bordmitteln etwas basteln. Ich bin nicht bei Merzedes
beschäftigt. Mein Job heisst oft genug: Improvisiere etwas, und das ganz
schnell, die Maschine steht! Und guck: Das C45 Klötzchen hat langeweile im
Regal.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____|____
| -O_O- | Limbo Dancing Cunning Pike
Michael Dahms
2005-10-13 19:13:10 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Mal eben mit Bordmitteln etwas basteln.
Handwerkspraxis vielleicht. Wir sind hier allerdings in einer
ingenieurwissenschftlichen Newgroup.

Auch ein Schiffsingenieur muß manchmal etwas mit Bordmitteln basteln,
aber nur als Provisorium, und er tut nicht so, als ob das gut ist.

Michael Dahms
Axel Berger
2005-10-13 20:24:00 UTC
Permalink
Wir sind hier allerdings in einer ingenieurwissenschftlichen Newgroup.
Mir ist im ganzen Studium nie gesagt worden, daß ich gewisse Dinge
nicht wissen darf. Und im Praktikum habe ich maches gelernt, das ich
anders (als gymnastische Bücherwurm ohne Lehre) nie gelernt hätte.

Auf die Idee mit Autogenbrenner und Pressluft wäre ich selbst eher
nicht gekommen, jetzt habe ich es, sollte der Fall je auftauchen,
parat. Und wenn etwas den Inenieur im Vergleich zum erfahrenen
Handwerker ausmacht, dann vielleicht, genau abschätzen und notfalls
ausrechnen zu können, wo solche Provisorien lieber nicht versucht
werden können. Wenn ich dagegen bei stehender Maschine dem
Betriebsleiter nur sage "warte bis übernächsten Dienstag der
Kundendienst kommt", dann kann er mich auch gleich durch die
Schreibkraft im Einkauf ersetzen.

N.B: Harte Oberfläche bei zähem Kern ist m.W. häufiger gefordert als
volle Härte, oder?
Peter Niessen
2005-10-16 10:20:49 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Wir sind hier allerdings in einer ingenieurwissenschftlichen Newgroup.
Mir ist im ganzen Studium nie gesagt worden, daß ich gewisse Dinge
nicht wissen darf. Und im Praktikum habe ich maches gelernt, das ich
anders (als gymnastische Bücherwurm ohne Lehre) nie gelernt hätte.
Auf die Idee mit Autogenbrenner und Pressluft wäre ich selbst eher
nicht gekommen, jetzt habe ich es, sollte der Fall je auftauchen,
parat. Und wenn etwas den Inenieur im Vergleich zum erfahrenen
Handwerker ausmacht, dann vielleicht, genau abschätzen und notfalls
ausrechnen zu können, wo solche Provisorien lieber nicht versucht
werden können. Wenn ich dagegen bei stehender Maschine dem
Betriebsleiter nur sage "warte bis übernächsten Dienstag der
Kundendienst kommt", dann kann er mich auch gleich durch die
Schreibkraft im Einkauf ersetzen.
Unterschätze mir nicht die Handwerker.
Ein guter Werkzeugmacher oder Zerspanungstechniker (mein Job) arbeitet
heute durchaus in Regionen die früher nur Ingenieuren vorbehalten waren.
Kein Wunder das hier Abiturienten gerne als Lehrlinge genommmen werden. Es
ist eher so das sich beide Berufe sehr gut ergänzen und man gegenseitig Rat
und Hilfe in Anspruch nimmt.
Post by Axel Berger
N.B: Harte Oberfläche bei zähem Kern ist m.W. häufiger gefordert als
volle Härte, oder?
Die Frage kann man so nicht beantworten. Ein Schmiedegesenk wird man z.B.
kaum durchhärten da es dann gerne bricht. Einen Scheidstempel (wenn er
nicht eh aus Hartmetall ist) aber sehr wohl da man ein möglichst kleines
e-Modul haben möchte. Aber genau hier kommt auch die praktische Erfahrung
ins Spiel: Nach der zehnten Reperatur eines Werkzeugs weiss man das
bestimmte Sachen nicht gehen :-)

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
\ |
\ | /
-OYO-
| Cunning Pike disguised as a tree
Ralf Kusmierz
2005-10-16 13:35:57 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Peter Niessen
Post by Axel Berger
N.B: Harte Oberfläche bei zähem Kern ist m.W. häufiger gefordert als
volle Härte, oder?
Das erreicht man typischerweise durch Einsatzhärten; dafür verwendet
man - Tätä! - Einsatzstähle. Die Randschichten werden dann extra zum
Härten auch gerne mal aufgekohlt.
Post by Peter Niessen
Die Frage kann man so nicht beantworten. Ein Schmiedegesenk wird man z.B.
kaum durchhärten da es dann gerne bricht. Einen Scheidstempel (wenn er
nicht eh aus Hartmetall ist) aber sehr wohl da man ein möglichst kleines
e-Modul haben möchte.
Nur zu dumm, daß Härte mit dem E-Modul eigentlich nichts zu tun hat -
schade aber auch.
Post by Peter Niessen
Aber genau hier kommt auch die praktische Erfahrung
ins Spiel: Nach der zehnten Reperatur eines Werkzeugs weiss man das
bestimmte Sachen nicht gehen :-)
Aber zum Glück gibt's ja Ingenieure, die "Praktikern" vorher sagen
können, wo's langgeht ...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Peter Niessen
2005-10-16 19:56:00 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Peter Niessen
Post by Axel Berger
N.B: Harte Oberfläche bei zähem Kern ist m.W. häufiger gefordert als
volle Härte, oder?
Das erreicht man typischerweise durch Einsatzhärten; dafür verwendet
man - Tätä! - Einsatzstähle. Die Randschichten werden dann extra zum
Härten auch gerne mal aufgekohlt.
Post by Peter Niessen
Die Frage kann man so nicht beantworten. Ein Schmiedegesenk wird man z.B.
kaum durchhärten da es dann gerne bricht. Einen Scheidstempel (wenn er
nicht eh aus Hartmetall ist) aber sehr wohl da man ein möglichst kleines
e-Modul haben möchte.
Nur zu dumm, daß Härte mit dem E-Modul eigentlich nichts zu tun hat -
schade aber auch.
Das E-Modul ändert sich aber durch Härten.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Peter Niessen
Aber genau hier kommt auch die praktische Erfahrung
ins Spiel: Nach der zehnten Reperatur eines Werkzeugs weiss man das
bestimmte Sachen nicht gehen :-)
Aber zum Glück gibt's ja Ingenieure, die "Praktikern" vorher sagen
können, wo's langgeht ...
Nope diese Arroganz kann ich nicht ab. Das geht schon los bei "technischen"
Zeichnungen wo der Ingenieuer nicht den geringsten Schimmer von Normen hat.
Von "vernüftigen" Passungen gar nicht zu reden. Wenn ich als Pratiker sage:
Vergiss den Kram das geht nicht dann geht es auch nicht ;-) Aber ich will
ja die ING's nicht schlecht reden (wie denn auch da ich selber einer bin)
aber im Moment bin ich Zerspanungstechniker. Hast du schon mal
"Superlegierungen" also so einen Kram wie Nickel/Kobalt/Chrom gefräst? Da
hat sich schon mancher aus dem Fenster geschmissen. Aber egal:
Ich habe ja gesagt: Anspsruchsvolle Härtearbeiten oder
Oberflächenveredelung => Ab zum Spezialisten und nix anderes.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
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\ | /
-OYO-
| Cunning Pike disguised as a tree
Ralf Kusmierz
2005-10-16 20:48:54 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Peter Niessen
Post by Ralf Kusmierz
Nur zu dumm, daß Härte mit dem E-Modul eigentlich nichts zu tun hat -
schade aber auch.
Das E-Modul ändert sich aber durch Härten.
Ein bißchen - nur ist das nicht wesentlich. Härte ist etwas anderes
(und physikalisch nicht definiertes ;-) ), und Härtemessungen lassen
sich nunmal nicht durch E-Modul-Messungen ersetzen.
Post by Peter Niessen
Post by Ralf Kusmierz
Post by Peter Niessen
Aber genau hier kommt auch die praktische Erfahrung
ins Spiel: Nach der zehnten Reperatur eines Werkzeugs weiss man das
bestimmte Sachen nicht gehen :-)
Aber zum Glück gibt's ja Ingenieure, die "Praktikern" vorher sagen
können, wo's langgeht ...
Nope diese Arroganz kann ich nicht ab.
Ausgerechnet?!?
Post by Peter Niessen
Das geht schon los bei "technischen"
Zeichnungen wo der Ingenieuer nicht den geringsten Schimmer von Normen hat.
Von "vernüftigen" Passungen gar nicht zu reden.
Gibt halt genügend doofe Absolventen (Ingenieure würde ich die halt
nicht nennen wollen).
Post by Peter Niessen
Vergiss den Kram das geht nicht dann geht es auch nicht ;-) Aber ich will
ja die ING's nicht schlecht reden (wie denn auch da ich selber einer bin)
aber im Moment bin ich Zerspanungstechniker. Hast du schon mal
"Superlegierungen" also so einen Kram wie Nickel/Kobalt/Chrom gefräst?
Verbundwerkstoffe mit CFK usw. sind auch "nett". Frag mal die
Hamburger Flugzeugbauer, wie sie Bohrlöcher in ihre Tragflächen
reinkriegen ...
Post by Peter Niessen
Da
Ich habe ja gesagt: Anspsruchsvolle Härtearbeiten oder
Oberflächenveredelung => Ab zum Spezialisten und nix anderes.
Genau. Und beim Spezialisten gibt es außer den "Praktikern" zum Glück
auch die Ingenieure, die auf das Ergebnis (kostspielige) Garantien
abgeben können.


Gruß aus Bremen
Ralf
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Michael Dahms
2005-10-17 06:10:44 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Das E-Modul ändert sich aber durch Härten.
Zahlen bitte!

Michael Dahms
Volker Gringmuth
2005-10-17 18:31:10 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Ralf Kusmierz
Nur zu dumm, daß Härte mit dem E-Modul eigentlich nichts zu tun
hat - schade aber auch.
Das E-Modul ändert sich aber durch Härten.
Ich habe mal gelernt, daß er (IMHO ist der E-Modul maskulin, ist ja
keine austauschbare Baugruppe) das nicht tut, oder zumindest nicht so,
daß es ins Gewicht fiele.

Da ich aber nicht wirklich viel Ahnung davon habe, lasse ich mich gern
eines besseren belehren.


vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"Wirklich praxisnah wären Münzen zu EUR 0,99."
(Wolfgang Schwanke in de.etc.sprache.deutsch)
Michael Dahms
2005-10-17 19:52:09 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Peter Niessen
Das E-Modul ändert sich aber durch Härten.
Ich habe mal gelernt, daß er (IMHO ist der E-Modul maskulin, ist ja
keine austauschbare Baugruppe) das nicht tut, oder zumindest nicht so,
daß es ins Gewicht fiele.
Du hast richtig gelernt.

Michael Dahms
Prabodh C. Brendler
2005-10-16 20:47:06 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Aber zum Glück gibt's ja Ingenieure, die "Praktikern" vorher sagen
können, wo's langgeht ...
Einbildung ist schließlich auch ne Bildung.

Als ob es immer so einfach wäre: hier der superschlaue Ingenieur und da der
Handwerker, der nix blickt.


Prabodh
Ralf Kusmierz
2005-10-16 20:52:28 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Prabodh C. Brendler
Post by Ralf Kusmierz
Aber zum Glück gibt's ja Ingenieure, die "Praktikern" vorher sagen
können, wo's langgeht ...
Einbildung ist schließlich auch ne Bildung.
Als ob es immer so einfach wäre: hier der superschlaue Ingenieur und da der
Handwerker, der nix blickt.
Das Gegenteil kommt allerdings auch vor. Nur sind mir schon so manche
"Praktiker" (darunter auch FH-Ing's) mit grottenfalschem Blödsinn auf
die Nerven gegangen - viel schlimmer als keine Ahnung haben sind
eigentlich Leute, die von dem Unsinn, den sie glauben, überzeugt sind.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Dahms
2005-10-17 06:09:18 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Ein Schmiedegesenk wird man z.B.
kaum durchhärten da es dann gerne bricht. Einen Scheidstempel (wenn er
nicht eh aus Hartmetall ist) aber sehr wohl da man ein möglichst kleines
e-Modul haben möchte.
E-Modul? Du willst durch Härten den E-Modul signifikant ändern, und zwar senken?

Michael Dahms
Nick Müller
2005-10-09 23:15:42 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.
Und ich dachte, es ist ein Ölhärter.


Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Dieter Wiedmann
2005-10-10 20:04:24 UTC
Permalink
Post by Nick Müller
Und ich dachte, es ist ein Ölhärter.
Margarinehersteller also.;-)


CNR, Dieter
Nick Müller
2005-10-10 22:30:18 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Nick Müller
Und ich dachte, es ist ein Ölhärter.
Margarinehersteller also.;-)
Wasserstoffgehärtet?


Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Peter Niessen
2005-10-12 20:19:17 UTC
Permalink
Post by Nick Müller
Post by Peter Niessen
Das stimmt schon so :-) Zwischen Labor und Praxis liegen manchmal Welten.
Und ich dachte, es ist ein Ölhärter.
Mache ich auch so im Normalfall, aber der Witz ist schon:
Schweissbrenner und dann Pressluft ohne Ende! Nicht alles wird im Ofen
gehärtet da ist die Praxis manchmal härter (nix ausbauen)

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
|
- -_- - Cunning Pike Sleeping
Jürgen Brandt
2005-10-07 22:15:49 UTC
Permalink
Post by Robert D.
hallo,
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber trotzdem nix
gefunden,
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
Danke im vorraus für jede Antwort..
Gruß Robert
Google hilft, zumindest für C45.
Stichwort +"Härtetemperatur" +"C45"

Jürgen
Dieter Wiedmann
2005-10-08 10:58:12 UTC
Permalink
Post by Robert D.
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
C45: 860°C
C115: 760°C


Gruß Dieter
Robert D.
2005-10-08 19:03:46 UTC
Permalink
hallo,

vielen Dank für die Antworten,
Härtetemperatur soll das selbe wie
Austenitisierungstemperatur(Autsch!...bei neue deutsche Rechtschreibung
soll es einfacher sein..;)),
habe C45 = 830° ; C116 = 750° =>ist warscheinlich auch noch ok,
da ich irgendwo in einem Buch/Skript gelesen habe(die nacht war ziemlich
kurz...) das, immer 30°C bis 50°C über GSK-Linie sein soll...also 100%
kann man das net sagen...

Hier habe ich noch eine knifflige Aufgabe, die ich im moment noch voll
aufm Schlauch stehe,...bin für Anregungen Dankbar..;)

Ein Spanndraht für einen Maschendrahtzaun (Länge 25m) wird über ein
Spannschloss Vorgespannt . Folgende Daten für den Spanndraht sind bekannt :
Stahl S355JR , Durchmesser 2mm , Spannkraft F = 1 KN
a)Wie groß ist die Spannung im Spanndraht ?
b) Um wie viel mm längt sich der Spanndraht unter der gegebenen Kraft ?
c) Um Wie viele mm federt der Spanndraht nach einer vollständigen
Entlastung zurück ?
d) Bei welcher Spannkraft würde der Spanndraht reißen ?
e)Sie möchten an einem kurzen Propotionalstab ( Durchmesser 10mm) die
Zugfestigkeit des
Spanndrahtes prüfen . Bestimmen sie den Messbereich , den sie an der
Zugprüfmaschine
Einstellen müssten !

gruß Robert
Post by Dieter Wiedmann
Post by Robert D.
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
C45: 860°C
C115: 760°C
Gruß Dieter
Robert D.
2005-10-08 19:12:55 UTC
Permalink
Hi,

hier ist noch so eine Klausuraufgabe, sieht gleich aus,aber irgendwie
komplett verschieden..

danke für jede hilfe!


mfg Robert


Ein Spanndraht(100m lang) aus Al-Cu mit einem Durchmesser von 5mm wird
zweiseitig befestigt und mittig mit einem Spannschloss gespannt. Die
Spannkraft beträgt 1000N. Folgende Daten sind für die Al-Cu Legierung
bekannt:

Rm=380 N/mm^2, Rρ0,2= 250 N/mm^2, A= 8%, 100 HBW, E= 74KN/mm^2,Z=30%

Um wie viel mm längt sich das Seil unter der Spannkraft?



b) Wie groß ist die Sicherheit gegen
- Fließen(Erreichen der Streckgrenze)
- Versagen(Erreichen der Zugfestigkeit)
Ist das Seil ausreichen dimensioniert?

c)Welchen Durchmesser muss das Seil mindestens haben, damit bei F=1000N
eine Sicherheit gegen Fließen von S=2 vorliegt?

d) Sie möchten an einem kurzen Proportionalstab (Durchmesser 10mm)die
Zugfestigkeit der Al-Cu Legierung unter a) nachprüfen. Bestimmen Sie den
Messbereich , den Sie an der Zugprüfmaschine einstellen
Post by Robert D.
hallo,
vielen Dank für die Antworten,
Härtetemperatur soll das selbe wie
Austenitisierungstemperatur(Autsch!...bei neue deutsche Rechtschreibung
soll es einfacher sein..;)),
habe C45 = 830° ; C116 = 750° =>ist warscheinlich auch noch ok,
da ich irgendwo in einem Buch/Skript gelesen habe(die nacht war ziemlich
kurz...) das, immer 30°C bis 50°C über GSK-Linie sein soll...also 100%
kann man das net sagen...
Hier habe ich noch eine knifflige Aufgabe, die ich im moment noch voll
aufm Schlauch stehe,...bin für Anregungen Dankbar..;)
Ein Spanndraht für einen Maschendrahtzaun (Länge 25m) wird über ein
Stahl S355JR , Durchmesser 2mm , Spannkraft F = 1 KN
a)Wie groß ist die Spannung im Spanndraht ?
b) Um wie viel mm längt sich der Spanndraht unter der gegebenen Kraft ?
c) Um Wie viele mm federt der Spanndraht nach einer vollständigen
Entlastung zurück ?
d) Bei welcher Spannkraft würde der Spanndraht reißen ?
e)Sie möchten an einem kurzen Propotionalstab ( Durchmesser 10mm) die
Zugfestigkeit des
Spanndrahtes prüfen . Bestimmen sie den Messbereich , den sie an der
Zugprüfmaschine
Einstellen müssten !
gruß Robert
Post by Dieter Wiedmann
Post by Robert D.
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
C45: 860°C
C115: 760°C
Gruß Dieter
Ralf Kusmierz
2005-10-09 12:07:29 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
danke für jede hilfe!
Hier, bitte: http://einklich.net/usenet/zitier.htm


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Nick Müller
2005-10-09 07:54:23 UTC
Permalink
Post by Robert D.
habe C45 = 830° ; C116 = 750° =>ist warscheinlich auch noch ok,
Im Zweifel hilft auch ein Magnet.


Gruß,
Nick
--
Motor Modelle // Engine Models
http://www.motor-manufaktur.de
Michael Dahms
2005-10-09 17:54:45 UTC
Permalink
Post by Robert D.
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
Ich kann helfen, habe aber wenig Lust dazu, wenn jemand seinen Nachnamen
nicht angibt und sich keine Mühe mit der Rechtschreibung gibt.
Post by Robert D.
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
man Stahlschlüssel

Michael Dahms
Lars Legler
2005-10-10 06:49:57 UTC
Permalink
Hallo Robert,

C45 ist ein Vergütungsstahl (DIN EN 10083) welcher zwischen 820-850°C in
Wasser und 830-860°C in Öl gehärtet wird.

C115 ist ein unlegierter Werkzeugstahl (DIN 17350) und wird zw. 750-810°C in
Wasser und 790-840°C in Öl gehärtet.

Gruß
Lars
--
Robert Bosch GmbH
Gasoline Systems, Manufacturing Operations Engineering
GERMANY
www.bosch.com
Post by Robert D.
hallo,
wer hat lust mir ein wenig in Werkstoffkunde zu helfen,
meine erste frage ist,nach studenlangen suchen im inet,aber trotzdem nix
gefunden,
Brauche die Härtetemperatur von C45 und C115
Danke im vorraus für jede Antwort..
Gruß Robert
Michael Dahms
2005-10-10 07:56:42 UTC
Permalink
Post by Lars Legler
C45 ist ein Vergütungsstahl (DIN EN 10083) welcher zwischen 820-850°C in
Wasser und 830-860°C in Öl gehärtet wird.
Welche Härte erreichst Du an der Oberfläche und in 5 mm Tiefe bei
Ölabschreckung?

Michael Dahms
Lars Legler
2005-10-10 08:32:14 UTC
Permalink
Das kann ich Dir aus dem Stehgreif nicht sagen. Ich würde den c45 zwischen
55-65HRC legen.
Die 5mm erreichst Du unter Umständen nicht mit Ölabschreckung, vielleicht
2-3mm (beste Härte)

Lars
Post by Michael Dahms
Post by Lars Legler
C45 ist ein Vergütungsstahl (DIN EN 10083) welcher zwischen 820-850°C in
Wasser und 830-860°C in Öl gehärtet wird.
Welche Härte erreichst Du an der Oberfläche und in 5 mm Tiefe bei
Ölabschreckung?
Michael Dahms
Michael Dahms
2005-10-10 08:55:19 UTC
Permalink
Post by Lars Legler
Das kann ich Dir aus dem Stehgreif nicht sagen. Ich würde den c45
zwischen 55-65HRC legen.
Nun ja, mindestens 560 HV ist gefordert. Laut Atlas zur Wärmebehandlung
der Stähle gibt es Stirnhärten von 55-57 HRC. Aber selbst bei
Wasserabschreckung haben wir schon bei 5mm den Steilabfall. Das macht
C45 zum typischen Wasserhärter.
Post by Lars Legler
Die 5mm erreichst Du unter Umständen nicht mit Ölabschreckung,
vielleicht 2-3mm (beste Härte)
2-3mm gibt noch Härte bei Wasserabschreckung. Bei Öl ist man schon an
der Oberfläche unter 50 HRC, also unter der oberen kritischen
Abkühlungsgeschwindigkeit.

Michael Dahms

***@lars: Bitte OE konfigurieren (u.a. TOFU abstellen, Umlaute
deklarieren) http://oe-faq.de, Punkt 1.01 hilft.
Ralf Kusmierz
2005-10-10 08:47:43 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes

begin quoting, Lars Legler schrieb:

[ToFu]

Nachhilfe für Bosch-Ossis:
http://einklich.net/usenet/zitier.htm - lesen - verstehen - anwenden.

Wir danken für Ihre Aufmerksamkeit.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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