Discussion:
Druck auf Förderbandtrommel
(zu alt für eine Antwort)
Hans-Christian Grosz
2004-09-02 05:43:22 UTC
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Hi!

Vorsicht: Lang - Die Lösung steht ganz unten, sogar drei Varianten
davon. Leider drei unterschiedliche, und das ist mein Problem :)

Ich arbeite gerade daran, den Druck eines Bandes auf die Trommel zu
berechnen. Gegeben ist ein gespanntes Förderband, dass eine frei
drehbare Trommel zu 180° umschlingt. Da über die Trommel keine Momente
übertragen werden, ist die Spannkraft entlang des Bandes konstant und
übt auf die Trommel einen radial gerichteten, über die Oberfläche
konstanten Druck aus. Der Zusammenhang zwischen Druck und
Bandspannkraft ist gesucht.

A) Ich hatte schon vor zwei Monaten einen Thread angerissen, damals
dürfte mir ein Fehler unterlaufen sein. Die Annahme war ähnlich der
Kesselformel ein konstanter Innendruck und ein Kräftegleichgewicht bei
der Schnittebene entlang des Druchmessers, welcher normal zur äusseren
Bandspannkraft steht. 2*F,spann = p*A = p*b*d

B) Der Druck ist zwar konstant entlang der Trommel, aber kein
Innendruck wie bei der Kesselformel, der auch bei der
Projektionsfläche gleich ist. Meine neue Version setzt in obiges
Gleichgewicht statt einem konstanten Druck nur jene
Richtungskomponente ein, die der Bandspannkraft entgegen wirkt, die
andere Komponente "quetscht" die Trommel als innere Kraft zusammen,
scheint aber im Gleichgewicht nicht auf. Mit Skizze lässt sich leicht
der Zusammenhang p = p,max * sin(arccos(x/r)) nachprüfen, wobei x
entlang dem obigen Schnittebenendurchmesser verläuft, und zwar von -r
bis +r. Das Gleichgewicht ist nun 2*F = b * p,max *
Int(sin(arccos(x/r)))dx von -r bis +r. Das löst sich zu 2*F = p*
b*d*Pi/4.

C) Als Werte habe ich bei den analytischen Rechnungen nach erster
Version p,max = 0,125 N/mm^2, nach neuer Version 0,159 N/mm^2. Zudem
kommt noch eine FEA-Analyse hinzu, die eigentlich von dieser Rechnung
weiterführen sollte. Hier wird ein Druck auf die Trommel aufgebracht,
die Trommelachse ist beidseitig als Auflager eingespannt. Die
resultierende Auflagerkraft müsste daher bei korrekt gewähltem Druck
der für obige Werte zugrunde liegende Bandspannkraft entsprechen. Als
notwendigen Druck zeigt sich hier 0,131 N/mm^2.

Drei Wege, drei Lösungen - das irritiert mich etwas :)

HC
Ernst Sauer
2004-09-02 08:46:57 UTC
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Post by Hans-Christian Grosz
Hi!
Vorsicht: Lang - Die Lösung steht ganz unten, sogar drei Varianten
davon. Leider drei unterschiedliche, und das ist mein Problem :)
Ich arbeite gerade daran, den Druck eines Bandes auf die Trommel zu
berechnen. Gegeben ist ein gespanntes Förderband, dass eine frei
drehbare Trommel zu 180° umschlingt. Da über die Trommel keine Momente
übertragen werden, ist die Spannkraft entlang des Bandes konstant und
übt auf die Trommel einen radial gerichteten, über die Oberfläche
konstanten Druck aus. Der Zusammenhang zwischen Druck und
Bandspannkraft ist gesucht.
A) Ich hatte schon vor zwei Monaten einen Thread angerissen, damals
dürfte mir ein Fehler unterlaufen sein. Die Annahme war ähnlich der
Kesselformel ein konstanter Innendruck und ein Kräftegleichgewicht bei
der Schnittebene entlang des Druchmessers, welcher normal zur
äusseren
Post by Hans-Christian Grosz
Bandspannkraft steht. 2*F,spann = p*A = p*b*d
Das muss die richtige Lösung sein.
Die Bandspannkraft ist ja umlaufend konstant.
Wenn ich dann in dem Halbkreis an beliebiger Stelle ein beliebig
kleines Element herausschneide, dann sind die Verhältnisse an jeder
Stelle die gleichen, also muß der Rollendruck auch an jeder Stelle
gleich sein.
Post by Hans-Christian Grosz
B) Der Druck ist zwar konstant entlang der Trommel, aber kein
Innendruck wie bei der Kesselformel, der auch bei der
Projektionsfläche gleich ist. Meine neue Version setzt in obiges
Gleichgewicht statt einem konstanten Druck nur jene
Richtungskomponente ein, die der Bandspannkraft entgegen wirkt, die
andere Komponente "quetscht" die Trommel als innere Kraft zusammen,
Und wer/was berechtigt Dich zu dieser Annahme?
Hast Du z.B. geprüft, ob das herausgeschnittene Seil dann momentenfrei
ist?
Post by Hans-Christian Grosz
scheint aber im Gleichgewicht nicht auf. Mit Skizze lässt sich leicht
der Zusammenhang p = p,max * sin(arccos(x/r)) nachprüfen, wobei x
entlang dem obigen Schnittebenendurchmesser verläuft, und zwar von -r
bis +r. Das Gleichgewicht ist nun 2*F = b * p,max *
Int(sin(arccos(x/r)))dx von -r bis +r. Das löst sich zu 2*F = p*
b*d*Pi/4.
C) Als Werte habe ich bei den analytischen Rechnungen nach erster
Version p,max = 0,125 N/mm^2, nach neuer Version 0,159 N/mm^2. Zudem
kommt noch eine FEA-Analyse hinzu, die eigentlich von dieser Rechnung
weiterführen sollte. Hier wird ein Druck auf die Trommel aufgebracht,
die Trommelachse ist beidseitig als Auflager eingespannt. Die
resultierende Auflagerkraft müsste daher bei korrekt gewähltem Druck
der für obige Werte zugrunde liegende Bandspannkraft entsprechen. Als
notwendigen Druck zeigt sich hier 0,131 N/mm^2.
Da müßte man sich die FEM-Rechnung anschauen, wie das modelliert ist.
Traue keiner FEM-Rechnung.
In FEM-Rechnungen werden oft die Gleichgewichtsbedingungen verletzt.
Post by Hans-Christian Grosz
Drei Wege, drei Lösungen - das irritiert mich etwas :)
Regt die Gehirnzellen an.

Mit Gruß
E. Sauer
Hans-Christian Grosz
2004-09-02 10:27:50 UTC
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Post by Hans-Christian Grosz
Post by Hans-Christian Grosz
A) Ich hatte schon vor zwei Monaten einen Thread angerissen, damals
dürfte mir ein Fehler unterlaufen sein. Die Annahme war ähnlich der
Kesselformel ein konstanter Innendruck und ein Kräftegleichgewicht
bei
Post by Hans-Christian Grosz
der Schnittebene entlang des Druchmessers, welcher normal zur
äusseren
Post by Hans-Christian Grosz
Bandspannkraft steht. 2*F,spann = p*A = p*b*d
Das muss die richtige Lösung sein.
Die Bandspannkraft ist ja umlaufend konstant.
Wenn ich dann in dem Halbkreis an beliebiger Stelle ein beliebig
kleines Element herausschneide, dann sind die Verhältnisse an jeder
Stelle die gleichen, also muß der Rollendruck auch an jeder Stelle
gleich sein.
Davon war ich damals auch überzeugt, aber beim Aufarbeiten bin ich
gestern auf eine Schwäche in der Überlegungsfolge gestossen.

Der Anpressdruck des Bandes auf die Rolle ist an jeder Stelle auf der
gleich, aber er ist stets zum Trommelmittelpunkt gerichtet, wie das
Kräftegleichgewicht an einem Seil- oder Bandstück zeigt. D.h. neben
den zwei Stellen, wo das Band von der Trommel abhebt liegt zwar der
konstante Druck an, ist aber fast 90° zur Bandspannkraft gerichtet.

Daher war meine Überlegung: Dieser Druck kann doch nicht voll in ein
skalares Gleichgewicht eingehen, wie es z.b. entsprechend der
Kesselformel wäre. Ich glaube, dass nur die Komponente, welche gegen
die Richtung der Bandspannkraft wirkt in dieses skalare Gleichgewicht
eingeht, d.h. nennen wir sie Horizontalkomponente, ausgehend von einem
horizontalen Bandfördergerät. Diese Horizontalkomponente beginnt dann
am oberen Punkt der Trommel bei 0, erreicht in der Mitte ein maximum
und sinkt dann wieder auf 0, das Integral davon über die Fläche ergibt
mir die Variante B, während sich die die Vertikalkomponenten als unter
innerer Verspannung der Trommel gegenseitig aufheben.

In der Rechnung ändert dies bei gleichen Parametern den Anpressdruck
um den Faktor Pi/4, bzw. eben von 0,125 auf 0,159 N/mm^2, bei einem
Rollendurchmesser von 320mm und einer Bandspannkraft von beidseits
5kN.
Post by Hans-Christian Grosz
Post by Hans-Christian Grosz
Drei Wege, drei Lösungen - das irritiert mich etwas :)
Regt die Gehirnzellen an.
Hehe, ja :)

HC
Ernst Sauer
2004-09-02 11:54:40 UTC
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Post by Hans-Christian Grosz
Post by Hans-Christian Grosz
Post by Hans-Christian Grosz
A) Ich hatte schon vor zwei Monaten einen Thread angerissen, damals
dürfte mir ein Fehler unterlaufen sein. Die Annahme war ähnlich der
Kesselformel ein konstanter Innendruck und ein Kräftegleichgewicht
bei
Post by Hans-Christian Grosz
der Schnittebene entlang des Druchmessers, welcher normal zur
äusseren
Post by Hans-Christian Grosz
Bandspannkraft steht. 2*F,spann = p*A = p*b*d
Das muss die richtige Lösung sein.
Die Bandspannkraft ist ja umlaufend konstant.
Wenn ich dann in dem Halbkreis an beliebiger Stelle ein beliebig
kleines Element herausschneide, dann sind die Verhältnisse an jeder
Stelle die gleichen, also muß der Rollendruck auch an jeder Stelle
gleich sein.
Davon war ich damals auch überzeugt, aber beim Aufarbeiten bin ich
gestern auf eine Schwäche in der Überlegungsfolge gestossen.
Der Anpressdruck des Bandes auf die Rolle ist an jeder Stelle auf der
gleich, aber er ist stets zum Trommelmittelpunkt gerichtet, wie das
Kräftegleichgewicht an einem Seil- oder Bandstück zeigt. D.h. neben
den zwei Stellen, wo das Band von der Trommel abhebt liegt zwar der
konstante Druck an, ist aber fast 90° zur Bandspannkraft gerichtet.
Daher war meine Überlegung: Dieser Druck kann doch nicht voll in ein
skalares Gleichgewicht eingehen, wie es z.b. entsprechend der
Kesselformel wäre. Ich glaube, dass nur die Komponente, welche gegen
die Richtung der Bandspannkraft wirkt in dieses skalare Gleichgewicht
eingeht, d.h. nennen wir sie Horizontalkomponente, ausgehend von einem
horizontalen Bandfördergerät. Diese Horizontalkomponente beginnt dann
am oberen Punkt der Trommel bei 0, erreicht in der Mitte ein maximum
und sinkt dann wieder auf 0, das Integral davon über die Fläche ergibt
mir die Variante B, während sich die die Vertikalkomponenten als unter
innerer Verspannung der Trommel gegenseitig aufheben.
Beim schnellen Durchlesen sehe da keinen Fehler in Deinen Überlegungen,
also prüf mal Deine Integration.
Integrierst Du wirklich über den Umfang und nicht etwa
über eine Projektionslänge.
Post by Hans-Christian Grosz
In der Rechnung ändert dies bei gleichen Parametern den Anpressdruck
um den Faktor Pi/4, bzw. eben von 0,125 auf 0,159 N/mm^2, bei einem
Rollendurchmesser von 320mm und einer Bandspannkraft von beidseits
5kN.
Post by Hans-Christian Grosz
Post by Hans-Christian Grosz
Drei Wege, drei Lösungen - das irritiert mich etwas :)
Regt die Gehirnzellen an.
Hehe, ja :)
HC
Hans-Christian Grosz
2004-09-02 12:35:17 UTC
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Post by Ernst Sauer
Beim schnellen Durchlesen sehe da keinen Fehler in Deinen Überlegungen,
also prüf mal Deine Integration.
Integrierst Du wirklich über den Umfang und nicht etwa
über eine Projektionslänge.
Du hast recht, das Integral geht über die Projektionslänge.

Ich war der Meinung, das müsste auch reichen, meine
Mathematikvorlesungen liegen doch schon bald 10 Jahre zurück. :)

HC
Hans-Christian Grosz
2004-09-02 13:29:01 UTC
Permalink
(...)
Als Nachtrag für eventuelle Mitleser *g*: Ich habe mein aktuelles
Problem wohl unnötig schwieriger gemacht, in dem ich die Kräfte auf
der Trommel betrachtet habe, welche unter einem Druck von aussen
steht.

Betrachte ich statt dessen das Band, dass entsprechend einem
Innendruck ausgesetzt ist, so läuft die Sache wieder eindeutig auf die
Kesselformel hinaus.

Diesen Unterschied hatte ich wohl vergessen, daher war meine Rechnung
bzw. der Thread vom Juni nicht gleich nachvollziehbar.

HC
Ernst Sauer
2004-09-02 09:21:12 UTC
Permalink
Nochmaös Hallo,

Habe das System mit meinem Programm www.prostab.de
mal als 2-dimensionales Stabtragerk nachgerechnet:

- halbkreisförmiger Stabzug mit mehreren Punkten
- Lagerung der Punkte mit nahezu starren Dehnfedern
(nur) in radialer Richtung

Ergebnis:
Die Federkraft ist an jeder Stelle die gleiche
(Randpunkte mit halber Federkraft).
Also gilt die Kesselformel!

Nochmals mit Gruß
E. Sauer
Hans-Christian Grosz
2004-09-02 10:41:40 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
Die Federkraft ist an jeder Stelle die gleiche
(Randpunkte mit halber Federkraft).
Also gilt die Kesselformel!
Ich bin nachwievor nicht überzeugt. Den ersten Teil bezüglich
Federkraft/Anpressdruck seh ich unbestritten genauso.

Aber die Kesselformel - so ich sie richtig verstehe - geht von einem
Innendruck aus, der an jeder Stelle konstant ist, auch an der
Schnittebene entlang einem Durchmesser. In meinem Fall ist die Trommel
innen allerdings leer. Während bei Flüssigkeitsdruck der Druck immer
normal zu einer Oberfläche steht, fehlt hier also dieses Fluid.

Daher folgt meine Betrachtung, dass ich - bildlich beschrieben - den
Druck über den Halbkreis wie eine Menge vieler kleiner Kräfte ansehen
muss, die alle radial zum Trommelzentrum wirken. Demgegenüber steht
nun die Bandspannkraft bzw. Wellenlagerreaktionskraft, welche in
"horizontaler" Ebene gerichtet sind. Daher müsste ich doch von der
erwähnten Menge kleiner Kräfte lediglich die Horizontalkomponente
nehmen, um diese dann in Summe der Bandspannkraft im
Kräftegleichgewicht entgegenzusetzen.

HC
Ernst Sauer
2004-09-02 11:43:01 UTC
Permalink
Post by Hans-Christian Grosz
Post by Ernst Sauer
Die Federkraft ist an jeder Stelle die gleiche
(Randpunkte mit halber Federkraft).
Also gilt die Kesselformel!
Ich bin nachwievor nicht überzeugt. Den ersten Teil bezüglich
Federkraft/Anpressdruck seh ich unbestritten genauso.
Aber die Kesselformel - so ich sie richtig verstehe - geht von einem
Innendruck aus, der an jeder Stelle konstant ist,
genau, und exakt so wie bei einer starren Umlenkrolle.
Post by Hans-Christian Grosz
auch an der
Schnittebene entlang einem Durchmesser.
Richtig, deshalb kann man die Kesselformel sofort hinschreiben.
Post by Hans-Christian Grosz
In meinem Fall ist die Trommel
innen allerdings leer.
Dafür hast Du die Lagerkraft und die als starr angenommene Umlenkrolle
(-trommel)
sorgt dafür, dass die Lagerkraft in einen konstanten Druck umgesetzt
wird.
Post by Hans-Christian Grosz
Während bei Flüssigkeitsdruck der Druck immer
normal zu einer Oberfläche steht, fehlt hier also dieses Fluid.
Na und, starr ist starr.
Post by Hans-Christian Grosz
Daher folgt meine Betrachtung, dass ich - bildlich beschrieben - den
Druck über den Halbkreis wie eine Menge vieler kleiner Kräfte ansehen
muss, die alle radial zum Trommelzentrum wirken.
Richtig und genau so ist es auch bei der Flüssigkeit.
Post by Hans-Christian Grosz
Demgegenüber steht
nun die Bandspannkraft bzw. Wellenlagerreaktionskraft, welche in
"horizontaler" Ebene gerichtet sind. Daher müsste ich doch von der
erwähnten Menge kleiner Kräfte lediglich die Horizontalkomponente
nehmen, um diese dann in Summe der Bandspannkraft im
Kräftegleichgewicht entgegenzusetzen.
Das kannst Du ja tun, allerdings brauchst Du vorher eine Aussage
wie der Druck verteilt ist.
Wenn Du einen konstanten, radial gerichteten Druck annimmst und
richtig über den Umfang integrierst, dann wirst Du mit
der Rechnung die Kesselformel bestätigen.
Dass der Druck konstant ist, kannst Du (mußt Du) an einem infinitesimal
kleinen Element ausrechnen, oder einfach sagen:
an jedem beliebig herausgeschnittenen Element sind die Seilkräfte
gleich und der Radius ist gleich, also muß auch der radiale Druck
in jedem Element gleich sein.

Mit Gruß
E. Sauer
Hans-Christian Grosz
2004-09-02 11:49:07 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
genau, und exakt so wie bei einer starren Umlenkrolle.
Auch wenn sie innen hohl ist? Durchmesser ist 320, Wandstärke ca. 20,
der Innenraum ist unter hohl, bei Atmosphärendruck.

Aber gut, ich verwerfe wohl meine gestrige Idee und bleib beim
ursprünglichen, also der Kesselformel. Danke für die Antworten :)

HC
Ernst Sauer
2004-09-03 07:38:32 UTC
Permalink
Post by Hans-Christian Grosz
Post by Ernst Sauer
genau, und exakt so wie bei einer starren Umlenkrolle.
Auch wenn sie innen hohl ist? Durchmesser ist 320, Wandstärke ca. 20,
der Innenraum ist unter hohl, bei Atmosphärendruck.
es gilt p=Z/r

r kann sich durch die Verformung vielleicht ändern,
aber bei den gegebenen Abmessungen dürfte diese Änderung
sehr gering ausfallen.

Nochmals zu Integration:

es gilt: ph=p*cos(al)
2*Z=Integral(ph*r*d(al))=p*Integral(cos(al)*r*d(al))=p*r*sin(al)
Integrationsgrenzen <pi/2 bis 3*pi/2> eingesetzt liefert
2*Z=2*p*r
also p=Z/r
wie bei der Kesselformel

Mit Gruß
E. Sauer
Kai Fanslau
2004-09-09 16:03:06 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Hans-Christian Grosz
Ich arbeite gerade daran, den Druck eines Bandes auf die Trommel zu
berechnen. Gegeben ist ein gespanntes Förderband, dass eine frei
drehbare Trommel zu 180° umschlingt. Da über die Trommel keine Momente
übertragen werden, ist die Spannkraft entlang des Bandes konstant und
Verzeihung, aber ist dem wirklich so. Ein Förderband ist doch ein
Zugmittelgetriebe, nicht wahr? Wenn ich mich recht entsinne, sind die
Zugkräfte im Lasttrum und im Leertrum doch unterschiedlich groß, es gilt

F1 > F0 und F2 < F0 und somit

F1 = F2 * exp(mu * beta) mit

F0 : Vorspannkraft bei Stillstand
F1 : Kraft im Lasttrum
F2 : Kraft im Leertrum
mu : Reibungskoeffizient zwischen Band und Trommel
beta: Umschlingungswinkel in [rad]

Daraus folgt doch, daß die Spannkraft im Riemen über die umschlungene
Strecke nicht konstant sein kann, woraus letztendlich auch die
Schlupfwirkung eines Riementriebes resultiert (Stauchung des Riemens an
der treibenden Scheibe, Dehnung an der getriebenen Scheibe und somit
eine Relativbewegung zwischen Scheibe und Riemen), sowohl beim Antrieb
als auch beim Abtrieb.


Gruß, Kai Fanslau
Hans-Christian Grosz
2004-09-09 17:11:42 UTC
Permalink
Post by Kai Fanslau
Verzeihung, aber ist dem wirklich so. Ein Förderband ist doch ein
Zugmittelgetriebe, nicht wahr? Wenn ich mich recht entsinne, sind die
Zugkräfte im Lasttrum und im Leertrum doch unterschiedlich groß, es gilt
Äh, jein!

Wie erwähnt gehts in meinem Fall um die frei laufende Umlauftrommel,
wo die Kräfte beidseits annähernd gleich sind. Der Unterschied liegt
lediglich in der eher geringen Reibung der Trommel bei der Drehung.

Die gesamte Leistung zur überwindung der verschiedenen Reibungskräfte,
sowie die notwendige Hebearbeit bei Schrägförderer werden bei der
Antriebstrommel mittels Haftreibung übertragen, da gibts dann
natürlich eine unterschiedliche Spannkraft.

HC
Jürgen Brandt
2004-09-09 17:16:56 UTC
Permalink
Post by Kai Fanslau
Verzeihung, aber ist dem wirklich so. Ein Förderband ist doch ein
Zugmittelgetriebe, nicht wahr? Wenn ich mich recht entsinne, sind die
Zugkräfte im Lasttrum und im Leertrum doch unterschiedlich groß, es gilt
F1 > F0 und F2 < F0 und somit
F1 = F2 * exp(mu * beta) mit
F0 : Vorspannkraft bei Stillstand
F1 : Kraft im Lasttrum
F2 : Kraft im Leertrum
mu : Reibungskoeffizient zwischen Band und Trommel
beta: Umschlingungswinkel in [rad]
Daraus folgt doch, daß die Spannkraft im Riemen über die umschlungene
Strecke nicht konstant sein kann, woraus letztendlich auch die
Schlupfwirkung eines Riementriebes resultiert (Stauchung des Riemens an
der treibenden Scheibe, Dehnung an der getriebenen Scheibe und somit
eine Relativbewegung zwischen Scheibe und Riemen), sowohl beim Antrieb
als auch beim Abtrieb.
Gruß, Kai Fanslau
F1 = F2 * exp(mu * beta)
bzw U = F2 * (exp(mu * beta) -1)
U ist die max. übertragbare Umfangskraft einer Treibscheibe.

Im vorliegenden Fall soll aber nicht der Antrieb sondern nur
die FREILAUFENDE Umlenkrolle betrachtet werden.
Hier entstehen Widerstände aus der Reibungs- (Band)steifigkeit
und aus den Widerständen des Trommellagers, so daß die Zugkraft
auf der gezogenen Seite des Bandes tatsächlich größer ist.
Hierdurch ändert sich die Lage des Umschlingungswinkel und
der Lastresultierenden, die Größe des Umschlingungswinkel ändert
sich nicht, die der Lastresultierenden aber schon.

Inwieweit die Kesselformel tatsächlich anwendbar ist, ist von
örtlichen Gegebenheiten abhängig, als Näherung aber brauchbar.
--
Antwort bitte in die News Group,
die o.g. Mail Adresse wird bei erhöhtem
Spamaufkommen ohne Ankündigung gelöscht.
Kai Fanslau
2004-09-10 11:55:37 UTC
Permalink
Ups ... ich sollte genauer lesen *verschämtgrins*
Hans-Christian Grosz
2004-09-10 12:39:05 UTC
Permalink
Post by Kai Fanslau
Ups ... ich sollte genauer lesen *verschämtgrins*
Aber wo... lieber einen falschen Einwurf zuviel, als einen richtigen
zu wenig.

HC

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