Dimensionierung Doppel-T-Träger

[Thorben Gruhl]

Moin,

hab von Mechanik nicht allzuviel Ahnung, daher mal die
Frage, welchen Trägertyp ich für folgende Situation benötige:

Der Träger soll ca. 5m überspannen und dabei an jedem beliebigen
Punkt 0,5 (oder 1t) tragen können. Das ganze ist gedacht für
'ne Laufkatze von 'nem Flaschenzug.
Welche Trägergröße braucht man da nun, damit einem das ganze
nicht irgendwann auf'n Kopp fällt?


MfG,
Thorben Gruhl

--
(Mailadresse muss ggf. entspamschutzt werden)

[Joachim Schmid]

hab von Mechanik nicht allzuviel Ahnung, ...
Das ganze ist gedacht für 'ne Laufkatze von 'nem Flaschenzug.

Guter Rat: Finger weg! Wer ohne Sachkunde ein Hebezeug baut, steht mit
einem Bein vor Gericht. Weiterer Rat: Hebezeuge sind nicht nach dem
Mechanik-Lehrbuch auszulegen, sondern zwingend nach DIN 15018. Eine
Tatsache, die leider auch in vielen Konstruktionsbüros unbekannt ist.
Und da ich keine Lust habe, ggf. in Verantwortung genommen zu werden,
mache ich keine online-Dimensionierung deines Trägers.

Joachim

[Alfred Flaßhaar]

Post by Joachim Schmid

hab von Mechanik nicht allzuviel Ahnung, ...
Das ganze ist gedacht für 'ne Laufkatze von 'nem Flaschenzug.

Guter Rat: Finger weg! Wer ohne Sachkunde ein Hebezeug baut, steht mit
einem Bein vor Gericht. Weiterer Rat: Hebezeuge sind nicht nach dem
Mechanik-Lehrbuch auszulegen, sondern zwingend nach DIN 15018. Eine
Tatsache, die leider auch in vielen Konstruktionsbüros unbekannt ist.
Und da ich keine Lust habe, ggf. in Verantwortung genommen zu werden,
mache ich keine online-Dimensionierung deines Trägers.

...und ganz abgesehen davon, der weitere Lastabtrag wäre nachzuweisen.
Auch hierzu kenne ich schöne Bauschäden (u. a. thermischer Zwang mit
Rißschäden im Mauerwerk bei straff eingemauerten Auflagern). In jedem
Fall sollte ein Tragwerksplaner mit Ortskenntnissen hier walten.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Michael]

Post by Joachim Schmid
Weiterer Rat: Hebezeuge sind nicht nach dem
Mechanik-Lehrbuch auszulegen, sondern zwingend nach DIN 15018

In welchem Gesetz steht das?

[Kai Doerner]

Post by Michael

Post by Joachim Schmid
Weiterer Rat: Hebezeuge sind nicht nach dem
Mechanik-Lehrbuch auszulegen, sondern zwingend nach DIN 15018

In welchem Gesetz steht das?

In keinem. So etwas steht nicht in einem Gesetz. Eine Norm ist so etwas wie
ein "Gesetz".

[Günter Schütz]

Post by Michael

Post by Joachim Schmid
Weiterer Rat: Hebezeuge sind nicht nach dem
Mechanik-Lehrbuch auszulegen, sondern zwingend nach DIN 15018

In welchem Gesetz steht das?

In keinem.

Solange nix passiert interessiert es auch niemand.

Wenn etwas passiert, wirds herb, speziell in Verbindung mit Personenschaden.

Zuerst schaut der Staatsanwalt drauf und lässt klären, ob das Konstrukt nach den
Regeln der Kunst (-> DIN) ausgelegt war. Und wehe die Berechnungen zum Thema
sind nicht mehr greifbar, dann gehen ein paar Monatsgehälter extra an einen
Sachverständigen.

Sollte der Richter eine "nicht explizit positive" Sichtweise haben, stehen die
Anwälte der Versicherungen auf dem Tablett und strengen zu allem Überdruss noch
eine Privatklage an. Wenn sie das nicht sowieso tun.

So etwas bindet dich genausogut wie ein Gesetz.

Grüße Günter

[Manuel Graune]

Post by Kai Doerner

Post by Michael

Post by Joachim Schmid
Weiterer Rat: Hebezeuge sind nicht nach dem
Mechanik-Lehrbuch auszulegen, sondern zwingend nach DIN 15018

In welchem Gesetz steht das?

In keinem.
Solange nix passiert interessiert es auch niemand.
Wenn etwas passiert, wirds herb, speziell in Verbindung mit Personenschaden.
Zuerst schaut der Staatsanwalt drauf und lässt klären, ob das Konstrukt nach den
Regeln der Kunst (-> DIN) ausgelegt war. Und wehe die Berechnungen zum Thema
sind nicht mehr greifbar, dann gehen ein paar Monatsgehälter extra an einen
Sachverständigen.
Sollte der Richter eine "nicht explizit positive" Sichtweise haben, stehen die
Anwälte der Versicherungen auf dem Tablett und strengen zu allem Überdruss noch
eine Privatklage an. Wenn sie das nicht sowieso tun.
So etwas bindet dich genausogut wie ein Gesetz.

ACK. Und auf einem Gebiet, das schon so lange und so intensiv von
Fachleuten (Berufsgenossenschaften, TÜV...) bearbeitet wird und das so
eindeutig reglementiert ist (DIN-Normen, BG-Richtlinien,
EU-Maschinenrichtlinie, ...) --und das von der Vorprüfung über
Herstellung, Bauprüfung bis zum Betrieb-- wie Hebezeuge wird es
schwerfallen (no Pun intended), sich vor Gericht rauszureden.

E=m*g*h = 1/2*m*v^2 und p=m*v nicht zu vergessen. Da sind 1000 kg im
freien Fall schon ganz ordentlich.

Gruß

Manuel

[Michael]

Post by Kai Doerner

Post by Michael

Post by Joachim Schmid
Weiterer Rat: Hebezeuge sind nicht nach dem
Mechanik-Lehrbuch auszulegen, sondern zwingend nach DIN 15018

In welchem Gesetz steht das?

In keinem.
Solange nix passiert interessiert es auch niemand.
Wenn etwas passiert, wirds herb, speziell in Verbindung mit Personenschaden.
Zuerst schaut der Staatsanwalt drauf und lässt klären, ob das Konstrukt nach den
Regeln der Kunst (-> DIN) ausgelegt war. Und wehe die Berechnungen zum Thema
sind nicht mehr greifbar, dann gehen ein paar Monatsgehälter extra an einen
Sachverständigen.
Sollte der Richter eine "nicht explizit positive" Sichtweise haben, stehen die
Anwälte der Versicherungen auf dem Tablett und strengen zu allem Überdruss noch
eine Privatklage an. Wenn sie das nicht sowieso tun.
So etwas bindet dich genausogut wie ein Gesetz.
Grüße Günter

D.h. aber, dass eine Auslegung nach Lehrbuch auch richtig sein kann,
oder?

[Björn Schreiber]

Post by Michael
D.h. aber, dass eine Auslegung nach Lehrbuch auch richtig sein kann,
oder?

Dem Lehrbuch fehlen aber z.B. schon Angaben über die nötigen Sicherheiten,
welche Lastfälle _wirklich_ für ein Hebewerkzeug anzunehmen sind, was für
zusätzliche Beiwerte man annehmen muss etc.


Nur mal so als Anfang: Die Norm umfasst eigentlich drei Normen (DIN 15018-1
bis -3), die erste alleine hat 23 Seiten. Lastannahmen gibt es mehr als ein
Dutzend. Die Lehrbücher, die ich kenne, gehen kaum über die einfache
Balkentheorie hinaus.

[Alfred Flaßhaar]

Post by Björn Schreiber

Post by Michael
D.h. aber, dass eine Auslegung nach Lehrbuch auch richtig sein kann,
oder?

Dem Lehrbuch fehlen aber z.B. schon Angaben über die nötigen
Sicherheiten, welche Lastfälle _wirklich_ für ein Hebewerkzeug
anzunehmen sind, was für zusätzliche Beiwerte man annehmen muss etc.

Ein Lehrbuch gibt in der Regel die aktuellen anerkannten Regeln der
Technik nicht wieder. Selbst eine DIN gilt nur im Umfang einer
"jederzeit widerlegbaren Vermutung" als anerkannte technische Regel,
die bauaufsichtlich eingeführten haben aber dafür nur eine geringe
Widerlegungswahrscheinlichkeit.

Post by Björn Schreiber
Die Lehrbücher, die ich kenne, gehen kaum
über die einfache Balkentheorie hinaus.

Aber Herr Kollege, Du kennst doch den Saliger, Hirschfeld, Szabo, ...

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Joachim Schmid]

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Björn Schreiber
Die Lehrbücher, die ich kenne, gehen kaum
über die einfache Balkentheorie hinaus.

Aber Herr Kollege, Du kennst doch den Saliger, Hirschfeld, Szabo, ...

Ob die der OP anwenden könnte?

Joachim

[Björn Schreiber]

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Björn Schreiber
Die Lehrbücher, die ich kenne, gehen kaum
über die einfache Balkentheorie hinaus.

Aber Herr Kollege, Du kennst doch den Saliger, Hirschfeld, Szabo, ...

Nicht alle und die auch nur am Rande. ;-)

[Roland Damm]

Moin,

Post by Michael

Post by Günter Schütz
Sollte der Richter eine "nicht explizit positive" Sichtweise haben,
stehen die Anwälte der Versicherungen auf dem Tablett und strengen
zu allem Überdruss noch eine Privatklage an. Wenn sie das nicht
sowieso tun.
So etwas bindet dich genausogut wie ein Gesetz.

D.h. aber, dass eine Auslegung nach Lehrbuch auch richtig sein kann,
oder?

...

Interessant finde ich, dass hier niemand auf die Idee zu kommen
scheint, dass da jemand wissen will wie dick der Träger sein muss
damit er hält. Statt dessen wird grundsätzlich davon ausgegangen,
dass er nicht hält und das klar sein muss, wer nachher daran schuld
ist und bezahlt.

Ist es nach Meinung der Bauings heutzutage denn ausgeschlossen, dass
man etwas baut was nicht kaputt geht (im Rahmen der normalen
Benutzung) so dass man darüber gar nicht erst diskutieren braucht?
Wird die normale Nutzung überschritten, dann ist ja wohl immer noch
der Schuld, der z.B. an einen 500kg-Kran 5t drangehängt hat.

CU Rollo

[Joachim Schmid]

Post by Roland Damm
Interessant finde ich, dass hier niemand auf die Idee zu kommen
scheint, dass da jemand wissen will wie dick der Träger sein muss
damit er hält.

Es wurde bereits dargelegt, dass eine sachgerechte Antwort zu dieser
Frage nicht ganz so einfach ist, wie es scheint.

Post by Roland Damm
Ist es nach Meinung der Bauings heutzutage denn ausgeschlossen, dass
man etwas baut was nicht kaputt geht (im Rahmen der normalen
Benutzung) so dass man darüber gar nicht erst diskutieren braucht?

Ich bezweifle, dass dem OP geholfen wäre, wenn man einen garantiert
sicheren, nicht mehr zu diskutierenden HEM 300 empfohlen hätte.

Post by Roland Damm
Wird die normale Nutzung überschritten, dann ist ja wohl immer noch
der Schuld, der z.B. an einen 500kg-Kran 5t drangehängt hat.

Das wird leider der standardmäßig durchknallende Jurist anders sehen.
Ich möchte jedenfalls nicht irgendwann den Ausdruck eines Postings von
mir als angeblichen Auslegungsfehler vorgehalten bekommen.

Es steht dir natürlich frei, deinerseits dem OP die erwünschte Auskunft
zu geben. Es hat seine Gründe, warum du es auch nicht tust, stimmts?

Joachim

[Roland Damm]

Moin,

Post by Joachim Schmid

Post by Roland Damm
Interessant finde ich, dass hier niemand auf die Idee zu kommen
scheint, dass da jemand wissen will wie dick der Träger sein muss
damit er hält.

Es wurde bereits dargelegt, dass eine sachgerechte Antwort zu dieser
Frage nicht ganz so einfach ist, wie es scheint.

Hab ich wohl übersehen? Was kommt denn neben statischer Last noch
dazu? Schwingungen? Kennen Statiker/Juristen sowas? Zwang wegen
Wärmedehnung? Na gut, da sei mal angenommen, dass esa diesen Zwang
nicht geben soll. Was noch? Schneelast?

Post by Joachim Schmid

Post by Roland Damm
Ist es nach Meinung der Bauings heutzutage denn ausgeschlossen,
dass man etwas baut was nicht kaputt geht (im Rahmen der normalen
Benutzung) so dass man darüber gar nicht erst diskutieren braucht?

Ich bezweifle, dass dem OP geholfen wäre, wenn man einen garantiert
sicheren, nicht mehr zu diskutierenden HEM 300 empfohlen hätte.

Es wäre eine Auskunft gewesen. Mir ist halt nur aufgefallen, dass das
hier gerade so abgeht wie 'Um Gottes Willen, niemals nicht auf keinen
Fall eine Aussage machen, sie könnte ja vor Gericht gegen mich
verwendet werden'. Fühlen sich Statiker hier wie ständig auf der
Anklagebank?

Post by Joachim Schmid

Post by Roland Damm
Wird die normale Nutzung überschritten, dann ist ja wohl immer noch
der Schuld, der z.B. an einen 500kg-Kran 5t drangehängt hat.

Das wird leider der standardmäßig durchknallende Jurist anders
sehen. Ich möchte jedenfalls nicht irgendwann den Ausdruck eines
Postings von mir als angeblichen Auslegungsfehler vorgehalten
bekommen.

Dürfte vor Gericht irrelevant sein und sollte dir damit auch egal
sein.

Post by Joachim Schmid
Es steht dir natürlich frei, deinerseits dem OP die erwünschte
Auskunft zu geben. Es hat seine Gründe, warum du es auch nicht tust,
stimmts?

Nun, weil ich zum Beispiel die Benennungen der Träger nicht kenne und
auch kein Tabellenwerk zur Hand habe. Für einen Quadratischen
Vollquerschnitt könnte ich das vielleicht noch ausrechnen:-).

CU Rollo

[Michael]

Post by Roland Damm
Moin,

Post by Michael

Post by Günter Schütz
Sollte der Richter eine "nicht explizit positive" Sichtweise haben,
stehen die Anwälte der Versicherungen auf dem Tablett und strengen
zu allem Überdruss noch eine Privatklage an. Wenn sie das nicht
sowieso tun.
So etwas bindet dich genausogut wie ein Gesetz.

D.h. aber, dass eine Auslegung nach Lehrbuch auch richtig sein kann,
oder?

...
Interessant finde ich, dass hier niemand auf die Idee zu kommen
scheint, dass da jemand wissen will wie dick der Träger sein muss
damit er hält. Statt dessen wird grundsätzlich davon ausgegangen,
dass er nicht hält und das klar sein muss, wer nachher daran schuld
ist und bezahlt.
Ist es nach Meinung der Bauings heutzutage denn ausgeschlossen, dass
man etwas baut was nicht kaputt geht (im Rahmen der normalen
Benutzung) so dass man darüber gar nicht erst diskutieren braucht?
Wird die normale Nutzung überschritten, dann ist ja wohl immer noch
der Schuld, der z.B. an einen 500kg-Kran 5t drangehängt hat.
CU Rollo

Mal was anderes... der Hersteller der Laufkatze muss doch in der
Betriebsanleitung angeben, wie die Katze zu montieren und der Träger
zu dimensionieren ist.

Durch einfaches Lesen der Betriebsanleitung sollte sich die Frage
klären, oder?

[Alfred Flaßhaar]

On Sat, 08 Apr 2006 23:50:01 +0200, Roland Damm

Moin,

(...)

Durch einfaches Lesen der Betriebsanleitung sollte sich die Frage
klären, oder?

Nein, die Betriebsanleitung gibt Hinweise u. a. auf die konstruktiv
erforderliche Größe des Trägerquerschnittes, damit die Rollen der Katze
passen. Den Standsicherheitsnachweis für den Träger und den weiteren
Lastabtrag seiner Stützkräfte im Bestandsbauwerk ersetzt die nicht.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Hans-Christian Grosz]

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Michael
Durch einfaches Lesen der Betriebsanleitung sollte sich die Frage
klären, oder?

Nein, die Betriebsanleitung gibt Hinweise u. a. auf die konstruktiv
erforderliche Größe des Trägerquerschnittes, damit die Rollen der Katze
passen. Den Standsicherheitsnachweis für den Träger und den weiteren
Lastabtrag seiner Stützkräfte im Bestandsbauwerk ersetzt die nicht.

Nun, ich kenne zumindest Anbieter, die für Laufkatzen auch Tabellen
für Trägerquerschnitt (IPE xxx) bei x Meter Stützabstand angeben,
inkl. Berechnungsgrundlage. Ist zumindest ein Ansatz in der Richtung.

HC

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Hans-Christian Grosz

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Michael
Durch einfaches Lesen der Betriebsanleitung sollte sich die Frage
klären, oder?

Nein, die Betriebsanleitung gibt Hinweise u. a. auf die konstruktiv
erforderliche Größe des Trägerquerschnittes, damit die Rollen der Katze
passen. Den Standsicherheitsnachweis für den Träger und den weiteren
Lastabtrag seiner Stützkräfte im Bestandsbauwerk ersetzt die nicht.

Nun, ich kenne zumindest Anbieter, die für Laufkatzen auch Tabellen
für Trägerquerschnitt (IPE xxx) bei x Meter Stützabstand angeben,
inkl. Berechnungsgrundlage. Ist zumindest ein Ansatz in der Richtung.

Ich wüßte wirklich nicht, was gegen dieses Verfahren sprechen sollte.
Die Dimensionierung des Trägers wird garantiert von nichts anderem als
der Last und der Stützweite abhängen - die Ergebnisse sollten sich
also universell tabelliert für alle vorkommenden Fälle in einfacher
Weise auf wenigen Seiten darstellen lassen, alles andere ist nichts
anderes als eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für unterbeschäftige
Statiker.

Daß die Lastaufnahme im Bauwerk von diesem individuell abhängig ist,
ist klar.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Alfred Flaßhaar]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

(...)

Post by Ralf Kusmierz
Die Dimensionierung des Trägers wird garantiert von nichts anderem als
der Last und der Stützweite abhängen - die Ergebnisse sollten sich
also universell tabelliert für alle vorkommenden Fälle in einfacher
Weise auf wenigen Seiten darstellen lassen,

... solche Tabellen gibt es. Ob sie allerdings von Nichtfachleuten
zutreffend angewendet werden können...

Post by Ralf Kusmierz
alles andere ist nichts
anderes als eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für unterbeschäftige
Statiker.

Diesen Standpunkt halte ich für zynisch und arrogant. Deshalb kein
Kommentar.

Post by Ralf Kusmierz
Daß die Lastaufnahme im Bauwerk von diesem individuell abhängig ist,
ist klar.

... und sollte von wem verantwortlich untersucht werden?

Na wenigstens etwas Verständnis für die Gesamtaufgabe.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Hans-Christian Grosz]

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
Daß die Lastaufnahme im Bauwerk von diesem individuell abhängig ist,
ist klar.

... und sollte von wem verantwortlich untersucht werden?
Na wenigstens etwas Verständnis für die Gesamtaufgabe.

Gibts in Deinem Bereich immer nur "den" Statiker? Ich kenn es so, dass
z.B. Betonbau und Stahlbau öfters mit klaren Schnittstellen getrennt
von verschiedenen Statikern gerechnet werden, als Resultat von
verschiedenen ausführenden Firmen mit ihren Statik-Büros.

HC

[Alfred Flaßhaar]

Post by Hans-Christian Grosz

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
Daß die Lastaufnahme im Bauwerk von diesem individuell abhängig ist,
ist klar.

... und sollte von wem verantwortlich untersucht werden?
Na wenigstens etwas Verständnis für die Gesamtaufgabe.

Gibts in Deinem Bereich immer nur "den" Statiker? Ich kenn es so, dass
z.B. Betonbau und Stahlbau öfters mit klaren Schnittstellen getrennt
von verschiedenen Statikern gerechnet werden, als Resultat von
verschiedenen ausführenden Firmen mit ihren Statik-Büros.

Diese Trennung ergibt sich aus meiner Erfahrung meist unter
wirtschaftlichen Gesichtspunkten und überwiegend im Zusammenhang mit
der Phase "Ausführungsplanung". Ein gelernter Tragwerksplaner/Statiker
sollte entsprechend seiner Ausbildung auf allen relevanten Gebieten
Kenntnisse besitzen. Erst im Laufe des Berufslebens stellen sich dann
Spezialisierungen und Vertiefungen im Zusammenhang mit gewachsener
Berufserfahrung eben auf dem Gebiet/den Gebieten ein, wo nun mal der
Statiker/Tragwerksplaner durch "das Leben" hingeschubst wurde.
Speziellen Gebieten wie Brückenbau möchte ich hierbei jedoch eine
Sonderstellung einräumen. Ansonsten sind Stahlbau, Massivbau, Tiefbau
und Holzbau für den gelernten Statiker durchaus jederzeit beherrschbare
Fächer - so jedenfalls meine praktische Erfahrung.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
Die Dimensionierung des Trägers wird garantiert von nichts anderem als
der Last und der Stützweite abhängen - die Ergebnisse sollten sich
also universell tabelliert für alle vorkommenden Fälle in einfacher
Weise auf wenigen Seiten darstellen lassen,

... solche Tabellen gibt es. Ob sie allerdings von Nichtfachleuten
zutreffend angewendet werden können...

Nun, lesen und schreiben sollte man schon können, um im Schnittpunkt
der Spalte "Stützweite" und der Zeile "Last" die
Querschnittsbezeichnung identifizieren und danch beim Stahlhandel
bestellen zu können, und das Zertifikat sollte man auch noch einordnen
können.

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
alles andere ist nichts
anderes als eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für unterbeschäftige
Statiker.

Diesen Standpunkt halte ich für zynisch und arrogant. Deshalb kein
Kommentar.

Ich wußte, daß Du mir zustimmen würdest.

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
Daß die Lastaufnahme im Bauwerk von diesem individuell abhängig ist,
ist klar.

... und sollte von wem verantwortlich untersucht werden?

Vom zuständigen Fachmann? (Der in nicht so seltenen Fällen per
Hinschauen und Pi-mal-Daumen-Abschätzung erkennen kann, daß es dicke
langt und dann ganz ohne Rechnung sein OK geben kann.)

Post by Alfred Flaßhaar
Na wenigstens etwas Verständnis für die Gesamtaufgabe.

Die "Gesamtaufgabe" hat eine Dimension, deren Schwerpunkt Du
mutmaßlich völlig falsch lokalisierst.

Döneken? Da gab es ein Stangenlager, in dem kleine Mengen (wenige
Tonnen) Stahl für gelegentliche Verwendungen aufbewahrt wurden -
teilweise ganz schön schwer (z. B. ein paar Meter 100er Rundmaterial).
Deshalb stand in der Ecke auch ein beweglicher transportabler Kran.
Zerlegt. Und das jahrelang.

Zwischenzeitlich mal den verantwortlichen Meister gefragt, wann denn
dieser Kran (mit ein paar Handgriffen) endlich mal aufgestellt wird.
Antwort: Ja, da fehlen ein paar Bolzen (wohl beim Abbau des Krans
verlegt). Etwas verständnislos gefragt, ob das jetzt das Problem sei,
mal in die Schraubenkiste zu greifen? - Nein, das ginge nicht, bei
Hebezeugen seien die in geprüfter, zertifizierter Ausführung
erforderlich ...

Also wurden, wenn mal wieder ein paar Stangen benötigt wurden, aus
allen Enden des Ladens ein paar stämmige Leute zusammengesucht, vier
Mann, vier Ecken - wie geschrieben: jahrelang.

Und die Liste ist endlos: da hat man also ein Universitätsdiplom mit
einem Studienschwerpunkt elektrische Energieversorgung und kann (u.
a.) Hochspannungs- und Fernleitungsnetze berechnen und dimensionieren
- aber eine Steckdose anschließen, das darf man nicht, dafür muß man
den Betriebselektriker holen. Oder es steht in einer Ecke eine schwere
Kiste (einige hundert kg), die man jetzt dummerweise in der anderen
Ecke der Halle braucht. Kein Problem: wozu gibt es den riesigen
Laufkran in der Halle, kabelferngesteuert? Die Kiste ein paar
Zentimeter anheben, und auf geht's (ok, vielleicht nicht gerade damit
gegen $sauteureAnlage bumsen). Aber: darf man nicht - muttu erst den
Facharbeiter mit dem "Kranschein" holen (mehrtägiger Lehrgang,
sauteure Lehrgangsgebühren, regelmäßig zu wiederholen - man lernt das
Kräfteparallelogramm und die sachgemäße Benennung von Anschlagmitteln
:-( ).

Und da soll man sich noch wundern, daß hier alles den Bach runtergeht?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Alfred Flaßhaar]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

(...)

Post by Ralf Kusmierz
mal in die Schraubenkiste zu greifen? - Nein, das ginge nicht, bei
Hebezeugen seien die in geprüfter, zertifizierter Ausführung
erforderlich ...

(...)

Post by Ralf Kusmierz
Und die Liste ist endlos: da hat man also ein Universitätsdiplom mit
einem Studienschwerpunkt elektrische Energieversorgung und kann (u.
a.) Hochspannungs- und Fernleitungsnetze berechnen und dimensionieren
- aber eine Steckdose anschließen, das darf man nicht, dafür muß man
den Betriebselektriker holen.

(...)

Post by Ralf Kusmierz
gegen $sauteureAnlage bumsen). Aber: darf man nicht - muttu erst den
Facharbeiter mit dem "Kranschein" holen (mehrtägiger Lehrgang,
sauteure Lehrgangsgebühren, regelmäßig zu wiederholen - man lernt das
Kräfteparallelogramm und die sachgemäße Benennung von Anschlagmitteln
:-( ).
Und da soll man sich noch wundern, daß hier alles den Bach
runtergeht?

... wo "hier"?

Deinem posting entnehme ich einen gewissen Frust gegen
Überreglementierung. Damit habe auch ich Probleme und kann _diesen_
Deinen Standpunkt nur voll bestätigen. Eine Zertifizierung z. B. über
die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang zur Bedienung einer
Dezimalwaage regelt doch nur die Verantwortung, daß der Inhaber
unumgänglich/wichtig ist und ist keine Garantie für Qualität einer
Leistung
;-).

Die von mir verwendeten Begriffe "arrogant" und "zynisch" nimmst Du mir
hoffentlich nicht krumm. Ich mußte dabei nur an einige arbeitslose oder
um berufliche Existenz ringende Kollegen Bauingenieure denken, als ich
las "unterbeschäftigte Statiker".

Das ändert aber nichts an meinem Standpunkt in Sachen Standsicherheit.
Die Planung und Ausführung von Systemen, an die
Standsicherheitsanforderungen bestehen, gehört in die Hände/Köpfe von
Fachleuten. Dies betrifft aus aktuellem Anlaß z. B. die Vergabe der
sog. Leimscheine A und B (wonach der Inhaber über ausreichende
Voraussetzungen zum Leimen tragender Holzverbindungen verfügt). Und
wenn jemand meint, daß er in intern einem Unternehmen das Fach
beherrscht, dann sollte er das Notwendige fachgerecht und sinnvoll tun
dürfen und sich der Verantwortung bewußt sein, die er für die
Standsicherheit trägt - ist meine Meinung.

Mich ärgert z. B. die jährliche Kontrolle des häuslichen
Heizungskessels durch den Schornsteinfeger. Angeblich verfügt nur
dieser über öffentlich anerkannte geeichte Abgasmeßgeräte. Es ist doch
der Heizungsklempner, der die Technik beherrscht und repariert, wenn
etwas neben den Sollwerten liegt.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
Und da soll man sich noch wundern, daß hier alles den Bach
runtergeht?

... wo "hier"?

D bzw. EU: alles "Gute" kommt aus Brüssel ...

Post by Alfred Flaßhaar
Deinem posting entnehme ich einen gewissen Frust gegen
Überreglementierung. Damit habe auch ich Probleme und kann _diesen_
Deinen Standpunkt nur voll bestätigen.

Schön.

Post by Alfred Flaßhaar
Eine Zertifizierung z. B. über
die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang zur Bedienung einer
Dezimalwaage regelt doch nur die Verantwortung, daß der Inhaber
unumgänglich/wichtig ist und ist keine Garantie für Qualität einer
Leistung
;-).

Die "unumgängliche Wichtigkeit" kriegt man natürlich von
Versicherungen und der daranhängenden Juristerei ans Bein gehängt:
Fällt die blöde Kiste in meinem Beispiel jemandem auf den Fuß und der
Kranbediener hatte den "Schein", dann war es leider ein bedauerlicher
Unfall - hatte er ihn nicht, hat man einen "Schuldigen".

Post by Alfred Flaßhaar
Die von mir verwendeten Begriffe "arrogant" und "zynisch" nimmst Du mir
hoffentlich nicht krumm. Ich mußte dabei nur an einige arbeitslose oder
um berufliche Existenz ringende Kollegen Bauingenieure denken, als ich
las "unterbeschäftigte Statiker".
Das ändert aber nichts an meinem Standpunkt in Sachen Standsicherheit.
Die Planung und Ausführung von Systemen, an die
Standsicherheitsanforderungen bestehen, gehört in die Hände/Köpfe von
Fachleuten.

Man muß das aber nicht formalistisch regeln: Was inzwischen an
Nachweisen für jede Hundehütte gefordert wird, geht doch auf keine
Kuhhaut mehr. Und nützt es? Nehmen wir den Einsturz des "Roten Turms"
in Jena Anfang der Neunziger: so ein Volltrottel rupft sämtliche
tragenden Elemente aus dem Gebäude raus. Da nützt dann die beste
Berechnung nichts, wenn man doof ist.

(Abgesehen von der allgemeinen Marktlage könnte die Unterbeschäftigung
Deiner Kollegen natürlich auch daher rühren, daß man jetzt tatsächlich
nicht mehr für jeden Mist eine Baugenehmigung mit Prüfstatik braucht -
deren Notwendigkeit sehe ich auch in der Tat nicht so ganz ein, wenn
ich mir vorstelle, daß Bauwerke vielfach eben keine Einzelstücke,
sondern seriengefertigte Objekte sind: wenn ich einen Einkaufsmarkt in
A hinstelle, sollte sich an der ganzen Statik absolut nichts ändern,
wenn eine identische Kopie in B errichtet wird, da brauchtes dann
maximal eine individuelle Baugrunduntersuchung und Gründung. Aufwand
machen dann nur "Extrawürste".)

Post by Alfred Flaßhaar
Und
wenn jemand meint, daß er in intern einem Unternehmen das Fach
beherrscht, dann sollte er das Notwendige fachgerecht und sinnvoll tun
dürfen und sich der Verantwortung bewußt sein, die er für die
Standsicherheit trägt - ist meine Meinung.

Vor Tische las man's anders ...

Post by Alfred Flaßhaar
Mich ärgert z. B. die jährliche Kontrolle des häuslichen
Heizungskessels durch den Schornsteinfeger. Angeblich verfügt nur
dieser über öffentlich anerkannte geeichte Abgasmeßgeräte. Es ist doch
der Heizungsklempner, der die Technik beherrscht und repariert, wenn
etwas neben den Sollwerten liegt.

Auch ein schönes Beispiel - ähnliches könnte z. B. für die Kfz-HU
gelten.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Heiko Aßmus]

Post by Ralf Kusmierz
Auch ein schönes Beispiel - ähnliches könnte z. B. für die Kfz-HU
gelten.

Nur sofern man dem freundlichen Teiletauscher mal eben die StVZO samt
Anhängsel einigermaßen komplett einimpft und sein handwerkliches Wissen
auch ansonsten hier und da um ein paar weniger rustikale Kenntnisse
erweitert. An den "Technischen Prüfstellen" (in Westdeutschland TÜV, im
Osten DEKRA) darf ein Meister mit ner Menge Zusatzausbildung eine HU
durchführen, sehr viel mehr darf er dann aber schon nicht mehr. Bei
allen anderen Überwachungsorganisationen außerhalb der TPs geht
unterhalb Dipl.-Ing. (FH) generell überhaupt nix.
IMO auch sinnvoll so, auch wenn der Kunde das in aller Regel natürlich
besser zu wissen meint.
Zugegebenermaßen legen die Überwachungsorganisationen vermehrt Wert auf
gleichzeitiges Vorhandensein einer handwerklichen Ausbildung.

Heiko

[Alfred Flaßhaar]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

(...)

Post by Ralf Kusmierz

Post by Alfred Flaßhaar
Und
wenn jemand meint, daß er in intern einem Unternehmen das Fach
beherrscht, dann sollte er das Notwendige fachgerecht und sinnvoll
tun dürfen und sich der Verantwortung bewußt sein, die er für die
Standsicherheit trägt - ist meine Meinung.

Vor Tische las man's anders ...

Ich schrieb von "intern" in einem Unternehmen. Das ist etwas anderes.
Und zur Anwendung wiederholter Projekte (Kopie) ist es auch aus meiner
Sicht richtig, wenn nur eine örtliche Anpassung gemacht wird. Das
geltende Recht setzt dafür allerdings einen Typenprüfbericht voraus,
der natürlich viel kostet, obwohl es durchaus möglich wäre, das
Prüfergebnis einer früheren standortbezogenen Prüfung für einen neuen
Standort zu übernehmen.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Ruprecht Wiskott]

Post by Ralf Kusmierz
(Abgesehen von der allgemeinen Marktlage könnte die Unterbeschäftigung
Deiner Kollegen natürlich auch daher rühren, daß man jetzt tatsächlich
nicht mehr für jeden Mist eine Baugenehmigung mit Prüfstatik braucht -
deren Notwendigkeit sehe ich auch in der Tat nicht so ganz ein, wenn
ich mir vorstelle, daß Bauwerke vielfach eben keine Einzelstücke,
sondern seriengefertigte Objekte sind: wenn ich einen Einkaufsmarkt in
A hinstelle, sollte sich an der ganzen Statik absolut nichts ändern,
wenn eine identische Kopie in B errichtet wird, da brauchtes dann
maximal eine individuelle Baugrunduntersuchung und Gründung. Aufwand
machen dann nur "Extrawürste".)

[...]

Post by Ralf Kusmierz
Gruß aus Bremen
Ralf

Wenn A und B Windlast- und Schneelastmäßig vergleichbar sind (es gibt
Gegenden mit mehr Schnee als Bremen...), die örtlichen Vorschriften z.B.
bzgl. Art der Dacheindeckung keinen Einfluss auf das Flächengewicht
derselben haben, um nur ein paar der weiteren Möglichkeiten zu nennen,
die A und B eben doch nicht identisch erscheinen lassen. Der Teufel
steckt - wie fast überall - im Detail. Und das erkennt man eben erst,
wenn man sich die Sache *konkret* angesehen hat *und* über das
notwendige Fachwissen verfügt.

Daß Diplome, Zeugnisse, Zertifikate, Normen und dergleichen nur eine
Papiersicherheit erzeugen, sollte einem Ingenieur klar sein, einem
Juristen ist das häufig nur *sehr* *schwer* zu vermitteln.

Gruß
Ruprecht

[Axel Berger]

Mich Sigmrgert z. B. die jSigmhrliche Kontrolle des hSigmuslichen Heizungskessels
durch den Schornsteinfeger.

Och, ich find' die prima. Was der Installateur für rund 400 DM (so
lange war keiner mehr da) in einer knappen Stunde macht, ist im
wesentlichen putzen. Meine Putzfrau kriegt in der Stunde zehn Euro, für
mich ist das Selbstwarten leicht verdientes Geld. Saubermachen und
Verschleißteile wechseln ist kein Problem, defekte Ventile finden und
Tauschen im Grunde auch nicht sehr, aber der Abgleich.
Jetzt sieh mal, was der Installateur mit dem Meßgerät allein für die
Anfahrt nimmt. Da bitte ich doch lieber den Feger seinen Rüssel ein
Momentchen länger drinzuhalten und drehe an deer Schraube bis es
perfekte 5 % Sauerstoff sind - so billig käme ich anders nie dran und
nur nach Flammenfarbe ist es zwar nie völlig daneben aber des
Sicherheitsabstands wegen immer etwas mager.

[Nick Müller]

Post by Michael
der Hersteller der Laufkatze muss doch in der
Betriebsanleitung angeben, wie die Katze zu montieren ...

das wohl

Post by Michael
... und der Träger zu dimensionieren ist.

Die Laufkatze passt auf Träger der Reihe IP...

Aber dimensionieren? In etwas so? "Nehmen sie immer einen Träger XY,
egal wie lang er ist und wie er befestigt wird".


Nick

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Nick Müller

Post by Michael
der Hersteller der Laufkatze muss doch in der
Betriebsanleitung angeben, wie die Katze zu montieren ...

das wohl

Post by Michael
... und der Träger zu dimensionieren ist.

Die Laufkatze passt auf Träger der Reihe IP...
Aber dimensionieren? In etwas so? "Nehmen sie immer einen Träger XY,
egal wie lang er ist und wie er befestigt wird".

Nein, aber nach Tabelle mit den Eingängen "Last" und "Stützweite".
(Das mit den Momenteneinleitungen lassen wir der Einfachheit halber
mal weg, ließe sich aber natürlich auch in die Tabelle packen.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Michael Dahms]

Post by Thorben Gruhl
Welche Trägergröße braucht man da nun, damit einem das ganze
nicht irgendwann auf'n Kopp fällt?

Wohin soll die Rechnung für die Auslegung gemäß DIN 15018 geschickt werden?

Michael Dahms

[Stefan Sprungk]

Post by Thorben Gruhl
Moin,
hab von Mechanik nicht allzuviel Ahnung, daher mal die
Der Träger soll ca. 5m überspannen und dabei an jedem beliebigen
Punkt 0,5 (oder 1t) tragen können. Das ganze ist gedacht für
'ne Laufkatze von 'nem Flaschenzug.
Welche Trägergröße braucht man da nun, damit einem das ganze
nicht irgendwann auf'n Kopp fällt?
MfG,
Thorben Gruhl
--
(Mailadresse muss ggf. entspamschutzt werden)

Wie schon unten erwähnt ist das ein Thema für einen professionellen
Statiker, der eine extra Versicherung für solche Aufträge hat. Außerdem
sind solche Konstruktionen und Berechnungen hübsch teuer. Trotzdem werde
ich mal nur zum Spaß diese Berechnung versuchen durchführen.

Vorher jedoch erkläre ich, das ich keinerlei Gewährleistung für diese
Berechnung übernehme. Es handelt sich um ein Rechenbeispiel ohne jeden
Anspruch auf Richtigkeit.

!!!!A C H T U N G H A F T U N G S A U S S C H L U S S L E S E N!!!!

Haftungsausschluß:
------------------
Wenn jemand die folgenden Daten verwendet, tut er dies auf eigenes Risiko.
Ich übernehme keinerlei Gewährleistung für die Richtigkeit der folgenden
Berechnung. Ich bin nicht bereit irgendeine Haftung für Schäden an Personen
oder Gegenständen zu übernehmen, die bei Verwednung dieser Berechnung
entstehen könnten. Es handelt sich lediglich um eine Rechenbeispiel ohne
Anspruch auf Richtigkeit.


| FK
V
-------------------------------
^ ^
| |
FA FB
+----->x


Abstand zwischen Auflager A und Auflager B ist l=5m
FK = 1000 kg

Der Träger hat ein Eigengewicht FG=M*g
Dies entspricht einer Querkraft q=FG/l

0<= x <= l

1. Maximale Auflagerkräfte FA,FB

FA1, FB1 Auflagerkräfte ohne FK
FA1=FB1=FG/2=q*l/2

Auflagerkräfte FA2, FB2 für FK bei x=0
FA2=FK, FB2=0

Auflagerkräfte FA2', FB2' für FK bei x=l
FA2'=0, FB2'=FK

Maximale Auflagerkräfte FA,FB
FA = FA1 + FA2 = q*l/2 + FK
FB = FB1 + FB2'= q*l/2 + FK

2. Maximales Biegemoment
2.1 Maximales Biegemoment durch Querkraft q bei x=l/2
M1=1/2*FA1²/q=1/8*q*l²

2.2 Maximales Biegemoment durch FK bei x=l/2
M2 = FK*l/4

Mmax = M1 + M2 = 1/8*q*l² + FK*l/4
Mmax = l/4*[q*l/2 + FK]

3. Erforderliches Widerstandsmoment Werf
bei Szul=8829N/cm² bei ST 37-2
Werf=Mmax/Szul

Zahlenwerte:
Annahme q=2410 N/m

Mmax = 5/4 * [2410 * 5/2 + 9810] Nm
Mmax = 19794 Nm = 1979400 Ncm
Werf = 1979400/8829 cm³ = 225 cm³
FA = FB = 2410N/m*5/2 N + 9810 N = 15835 N

Trägerauswahl:
Entweder schmaler Träger I300 DIN 1025-St 37-2

Höhe = 30cm
Kopfbreite = 12,5cm
Wx= 653 cm³

Oder breiter Träger IPB 200 DIN 1025-ST 37-2

Höhe = 20 cm
Kopbreit = 20 cm
Wx= 570 cm³


Nochmalige Ermahnung, das es sich nur um ein Rechenbeispiel handelt!
--------------------------------------------------------------------
Es sei nochmals darauf hingewiesen, das es sich um eine Beispielrechnung
handelt. Es wurden keine aktuellen DIN Vorschriften beachtet noch die
geltenden Regeln für die Dimensionierung für Laufkräne berücksichtigt.
Ebensowenig wurden mögliche Längskräfte berücksichtigt noch Kippmomente,
von Seiten der Laufkatze oder der zu hebenden Lasten, die zu einer
Verwindung der Trägerkonstruktion führen könnten. Ferner fehlt jede
Festigkeitsbetrachtung zum Thema Lager. Ebensowenig wurden die Berechnungen
von fachkundiger Seite geprüft!!!!

Ich wär trotzdem Dankbar wenn ich ein Feedback über mögliche Fehler bekommen
könnte. Es ist für mich nur eine Übung um mal Stoff den ich ganz früher
gelernt habe aufzufrischen.

MFG Stefan

[Michael]

On Fri, 14 Apr 2006 14:12:55 +0200, Stefan Sprungk

Post by Stefan Sprungk
3. Erforderliches Widerstandsmoment Werf
bei Szul=8829N/cm² bei ST 37-2

Wo hast Du das Szul her?
Meine alten Stahlbau-Tabellen lassen glatt das doppelte zu.

[Stefan Sprungk]

Post by Michael
On Fri, 14 Apr 2006 14:12:55 +0200, Stefan Sprungk

Post by Stefan Sprungk
3. Erforderliches Widerstandsmoment Werf
bei Szul=8829N/cm² bei ST 37-2

Wo hast Du das Szul her?
Meine alten Stahlbau-Tabellen lassen glatt das doppelte zu.

Mein Buch heißt "Schulze kleine Baustatik" neubearbeitete Auflage von 1966.

Du hast jedoch Recht, ich habe absichtlich den kleinsten Spannungswert
genommen der in der Spalte steht. Er gilt eigentlich nur für
Schubspannugen. Der Wert für die Zugspannungen ist fast doppelt so groß.
Er beträgt 15696N/cm². Du kannst beruhigt mit Deinen Tabellenwerten
weiter rechnen. Ich wollte nur ganz besonders auf der sicheren Seite
sein. :-)

[Michael]

On Fri, 14 Apr 2006 15:33:30 +0200, Stefan Sprungk

Post by Stefan Sprungk

Post by Michael
On Fri, 14 Apr 2006 14:12:55 +0200, Stefan Sprungk

Post by Stefan Sprungk
3. Erforderliches Widerstandsmoment Werf
bei Szul=8829N/cm² bei ST 37-2

Wo hast Du das Szul her?
Meine alten Stahlbau-Tabellen lassen glatt das doppelte zu.

Mein Buch heißt "Schulze kleine Baustatik" neubearbeitete Auflage von 1966.
Du hast jedoch Recht, ich habe absichtlich den kleinsten Spannungswert
genommen der in der Spalte steht. Er gilt eigentlich nur für
Schubspannugen. Der Wert für die Zugspannungen ist fast doppelt so groß.
Er beträgt 15696N/cm². Du kannst beruhigt mit Deinen Tabellenwerten
weiter rechnen. Ich wollte nur ganz besonders auf der sicheren Seite
sein. :-)

Ok,

wenn Du Lastfall H mit Eigenlastbeiwert 1,1 und Hublastbeiwert 1,3
nimmst, kommste auf eine zulässige Spannung von 10976 N/cm2.

[Alfred Flaßhaar]

Post by Michael
On Fri, 14 Apr 2006 15:33:30 +0200, Stefan Sprungk

Post by Michael
On Fri, 14 Apr 2006 14:12:55 +0200, Stefan Sprungk

(...)

Post by Michael

doppelt so groß. Er beträgt 15696N/cm². Du kannst beruhigt mit
Deinen Tabellenwerten
weiter rechnen. Ich wollte nur ganz besonders auf der sicheren Seite
sein. :-)

Ok,
wenn Du Lastfall H mit Eigenlastbeiwert 1,1 und Hublastbeiwert 1,3
nimmst, kommste auf eine zulässige Spannung von 10976 N/cm2.

Es ist eben nicht ok. Wie Ralf feststellte ist es notwendig, auch den
Instabilitätsfall "Kippen" (heute im Normendeutsch "Biegedrillknicken")
zu berücksichtigen. Hierzu gab es vom ehemaligen MLK Diagramme, die die
Standsicherheit für Trägerquerschnitte in Abhängigkeit von der
Stützweite und der Bemessungslast (auch Anzahl der Rollen an der Katze
und hubwerkstypische Einflüsse) auswiesen. Auch wenn die Katzlast am
Untergurt angreift, kann bei größeren Spannweiten die Tragfähigkeit des
Trägers dadurch erheblich eingeschränkt sein. Auf den notwendigen
Nachweis des weiteren Lastabtrages der Stützkräfte aus dem Träger und
die Möglichkeit herrlicher Baufehler hatte ich schon hingewiesen.

Im Übrigen:
Die bisher hier vorgestellten Standsicherheitsnachweise entsprechen in
keiner Weise den anerkannten Regeln der Technik und sind daher zur
Dimensionierung des Trägers völlig ungeeignet..

Freundliche Ostergrüße,

Alfred Flaßhaar

[Michael]

On Fri, 14 Apr 2006 17:03:31 +0200, Alfred Flaßhaar

Post by Alfred Flaßhaar
Es ist eben nicht ok. Wie Ralf feststellte ist es notwendig, auch den
Instabilitätsfall "Kippen" (heute im Normendeutsch "Biegedrillknicken")
zu berücksichtigen. Hierzu gab es vom ehemaligen MLK Diagramme, die die
Standsicherheit für Trägerquerschnitte in Abhängigkeit von der
Stützweite und der Bemessungslast (auch Anzahl der Rollen an der Katze
und hubwerkstypische Einflüsse) auswiesen. Auch wenn die Katzlast am
Untergurt angreift, kann bei größeren Spannweiten die Tragfähigkeit des
Trägers dadurch erheblich eingeschränkt sein. Auf den notwendigen
Nachweis des weiteren Lastabtrages der Stützkräfte aus dem Träger und
die Möglichkeit herrlicher Baufehler hatte ich schon hingewiesen.
Die bisher hier vorgestellten Standsicherheitsnachweise entsprechen in
keiner Weise den anerkannten Regeln der Technik und sind daher zur
Dimensionierung des Trägers völlig ungeeignet..
Freundliche Ostergrüße,
Alfred Flaßhaar

Wird das nicht alles bereits durch die Lastfallannahme, und bei
Krananlagen zusätzlich durch die Eigenlast- und Hublastbeiwerte und
die sich daraus ergebenden zulässigen Spannungen abgedeckt?
(ok, Lastfall HZ wäre noch gegenzurechnen).

Wenn ich "alles" an möglichen Krafteinflüssen berücksichtige, könnte
ich doch bei der Auslegung mit der zulässigen Spannung quasi bis an
die Streckgrenze gehen, oder?.

[Alfred Flaßhaar]

Post by Michael
On Fri, 14 Apr 2006 17:03:31 +0200, Alfred Flaßhaar

(...)

Post by Michael
Wird das nicht alles bereits durch die Lastfallannahme, und bei
Krananlagen zusätzlich durch die Eigenlast- und Hublastbeiwerte und
die sich daraus ergebenden zulässigen Spannungen abgedeckt?
(ok, Lastfall HZ wäre noch gegenzurechnen).

Von den Lastannahmen her gesehen - ja, von der Seite der zu führenden
Nachweise her - nein.

Post by Michael
Wenn ich "alles" an möglichen Krafteinflüssen berücksichtige, könnte
ich doch bei der Auslegung mit der zulässigen Spannung quasi bis an
die Streckgrenze gehen, oder?

In keinem Fall ist das zutreffend. Rechnet man klassisch (DIN 4114,
heute nicht mehr anzuwenden), dann sind als Beanspruchungsgrenzen die
zulässigen Spannungen gesetzt. Die sichern je nach Grenzlastfall H, HZ
mit Sicherheitsfaktor gegen das Erreichen der Fließgrenze auch bei
Lastkombinationen ab. Wenn nach DIN 18800 (und weitere) gerechnet wird,
dann sind aus den Lastannahmen mit Hilfe sog. Grenzlastfaktoren die
Rechenlasten und aus deren mehr oder weniger wahrscheinlichen
Überlagerung die Bemessungslasten zu ermitteln. Abgesichert wird auch
hier nicht gegen die Fließgrenze, sondern gegen einen "statistisch"
abgesicherten kleineren Wert, z. B. Fließspannung /1,1, der die
Beanspruchbarkeit festlegt. Das kann von der Art des Nachweises
abhängen, welches Versagen also planungsseitig auszuschließen ist. Das
dahinterstehende Sicherheitskonzept ist ein unangenehm langes Kapitel
;-), aber sehr interessant.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Roland Damm]

Moin,

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Michael
Wenn ich "alles" an möglichen Krafteinflüssen berücksichtige,
könnte ich doch bei der Auslegung mit der zulässigen Spannung quasi
bis an die Streckgrenze gehen, oder?

Richtig, Sicherheitsbeiwerte dienen dazu, das zu erfassen, was man nur
schätzen kann.

Post by Alfred Flaßhaar
In keinem Fall ist das zutreffend. Rechnet man klassisch (DIN 4114,
heute nicht mehr anzuwenden), dann sind als Beanspruchungsgrenzen
die zulässigen Spannungen gesetzt. Die sichern je nach Grenzlastfall
H, HZ mit Sicherheitsfaktor gegen das Erreichen der Fließgrenze auch
bei Lastkombinationen ab. Wenn nach DIN 18800 (und weitere)
gerechnet wird, .....

Übrigens: Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass Gott als er die Welt
erschaffen hat mühsam die Realität so angepasst hat, dass sie den
Normen gerecht wird:-).

CU Rollo

[Alfred Flaßhaar]

Post by Roland Damm
Moin,

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Michael
Wenn ich "alles" an möglichen Krafteinflüssen berücksichtige,
könnte ich doch bei der Auslegung mit der zulässigen Spannung quasi
bis an die Streckgrenze gehen, oder?

Richtig, Sicherheitsbeiwerte dienen dazu, das zu erfassen, was man nur
schätzen kann.

Das stimmt nicht. Abgesehen davon, daß heutige Konzepte für
Bausicherheit anders angelegt sind, Sicherheitsfaktoren hatten/haben
andere Aufgaben.

Post by Roland Damm

Post by Alfred Flaßhaar
In keinem Fall ist das zutreffend. Rechnet man klassisch (DIN 4114,
heute nicht mehr anzuwenden), dann sind als Beanspruchungsgrenzen
die zulässigen Spannungen gesetzt. Die sichern je nach Grenzlastfall
H, HZ mit Sicherheitsfaktor gegen das Erreichen der Fließgrenze auch
bei Lastkombinationen ab. Wenn nach DIN 18800 (und weitere)
gerechnet wird, .....

Übrigens: Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass Gott als er die Welt
erschaffen hat mühsam die Realität so angepasst hat, dass sie den
Normen gerecht wird:-).

Darin klingt so ein Ton von Vorschriftengläubigkeit. Das ist nicht
zutreffend. Normen geben als anwendbare Spielregeln einen mehr oder
weniger ausreichenden Kenntnisstand/Erkenntnisstand über die
Spielregeln in der natürlichen Umwelt wieder und überschreiben daher
diese "gottgewollten" nicht. Auch wenn es eine Vielzahl technischer
Regeln in Normen gibt, auf die man verzichten könnte, auf dem Gebiet
"Bausicherheit" sind sie absolut notwendig und müssen bei der Planung
von Bauwerken und baulichen Anlagen von sachkundigen Fachleuten
angewendet werden. Hierfür spricht die tägliche Berufspraxis eindeutig.

Freundliche Ostergrüße,

Alfred Flaßhaar

[Michael]

On Sat, 15 Apr 2006 07:58:21 +0200, Alfred Flaßhaar

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Roland Damm
Richtig, Sicherheitsbeiwerte dienen dazu, das zu erfassen, was man nur
schätzen kann.

Das stimmt nicht. Abgesehen davon, daß heutige Konzepte für
Bausicherheit anders angelegt sind, Sicherheitsfaktoren hatten/haben
andere Aufgaben.

Das würde mich mal interessieren, wie die Bau-Ings. den
Sicherheitsbeiwert interpretieren.

Wie hiess es bei meiner Ausbildung: Sicherheit ist nichts anderes als
Unsicherheit.

Der Sicherheitsbeiwert deckt die Unsicherheit, also die Fehler, die
man bei den ganzen Lastannahmen, Werkstoffkennwerten etc. macht, ab
(sind ja fast alles quasi nur "Schätzwerte").

Diese neuen Konzepte, sind das die, bei denen die Lastannahmen mit
Faktoren multipliziert werden ansatt alles durch Absenkung von Szul
(Sigma zul) zu erschlagen?
Das ist doch quasi das gleiche Prinzip. Ich erhöhe hier nur meine
Lastabschätzungen durch einen Sicherheitsbeiwert.

[Axel Berger]

Post by Michael
Wie hiess es bei meiner Ausbildung: Sicherheit ist nichts anderes als
Unsicherheit.

Gute Ausbildung. Bei der hochangesehenen Aachener RWTH sollte ich kein
Testat bekommen, weil ich in eben so einer Rechnung Zwischenergebnisse
mit drei signifikanten Stellen (also genauer als 1%) übernommen habe
und deshalb mein Ergebnis leicht von dem abwich, das Kommilitonen mit
sieben und mehr Stellen erzielten.

[Michael]

Post by Axel Berger

Post by Michael
Wie hiess es bei meiner Ausbildung: Sicherheit ist nichts anderes als
Unsicherheit.

Gute Ausbildung. Bei der hochangesehenen Aachener RWTH sollte ich kein
Testat bekommen, weil ich in eben so einer Rechnung Zwischenergebnisse
mit drei signifikanten Stellen (also genauer als 1%) übernommen habe
und deshalb mein Ergebnis leicht von dem abwich, das Kommilitonen mit
sieben und mehr Stellen erzielten

Typisch "Taschenrechner-Generatuion".. mit Annahmen, die Fehler > 10 %
haben arbeiten, aber 10 Stellen hintern Komma muessen stimmen.

Man sollte wieder den Rechenschieber zur Pflicht machen.

[Roland Damm]

Moin,

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Roland Damm
Richtig, Sicherheitsbeiwerte dienen dazu, das zu erfassen, was man nur
schätzen kann.

Das stimmt nicht. Abgesehen davon, daß heutige Konzepte für
Bausicherheit anders angelegt sind, Sicherheitsfaktoren hatten/haben
andere Aufgaben.

Welche? Wenn man alle Lasten genau berechnen kann, braucht man keine
Faktoren, egal ob sie nun Sicherheitsbeiwerte oder wie auch immer
genannt werden.

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Roland Damm
Übrigens: Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass Gott als er die Welt
erschaffen hat mühsam die Realität so angepasst hat, dass sie den
Normen gerecht wird:-).

Darin klingt so ein Ton von Vorschriftengläubigkeit. Das ist nicht
zutreffend....

Klar, Normen sind praktische Rechenhilfen. Nichts dagegen. Nur habe
ich die Beobachtung gamacht, dass manche Bauings das nicht wissen.
Ein Beispiel: Es sei mal so, dass in irgendeinem Fall eine statische
Last gut berechenbar ist, praktisch aber auch mal Stösse dazu kommen.
Eine Norm könnte dann sagen, dass die Stöße dadurch abgedeckt sind,
dass man die statische Last einfach um einen Faktor 1.2 erhöht. Als
REchenregel ist das ok, wenn der Anwender weiß, dass das nur ein
Hilfmittel ist. Ich meine aber schon beobachtet zu haben, dass Bauing
dann der Meinung war, ein Stoß _sei_ das _selbe_ wie eine um 1.2
kleinere Dauerlast. Was ja schon wegen der Einheiten garnicht stimmen
kann. Hier wird IMO manchmal Realität und Berechnungsvorschrift
miteinander verwechselt.

CU Rollo

[Raimund Nisius]

Post by Stefan Sprungk
Ich wär trotzdem Dankbar wenn ich ein Feedback über mögliche Fehler bekommen
könnte. Es ist für mich nur eine Übung um mal Stoff den ich ganz früher
gelernt habe aufzufrischen.

Derlei Stoff hatte ich nie. Mich wundert, daß keine Dynamik in der
Rechnung vorkommt. Was ist, wenn der Kran beim Absenken abrupt bremst?
Oder wenn eines von 2 Seilen reißt, das andere aber hält, so daß die
Last ihren Schwerpunkt verlagert?

[Joachim Schmid]

Post by Raimund Nisius
Mich wundert, daß keine Dynamik in der
Rechnung vorkommt. Was ist, wenn der Kran beim Absenken abrupt bremst?
Oder wenn eines von 2 Seilen reißt, das andere aber hält, so daß die
Last ihren Schwerpunkt verlagert?

Das ist genau der Punkt, warum Tragstrukturen für Hebezeuge nach DIN
15018 ausgelegt werden müssen. Da werden die dynamischen und sonstigen
Einflüsse aus dem Hebezeugbetrieb, aber auch die Aspekte der
Lebensdauerfestigkeit durch entsprechend zu wählende Lastfaktoren
berücksichtigt.

Joachim

[Stefan Sprungk]

Post by Raimund Nisius

Post by Stefan Sprungk
Ich wär trotzdem Dankbar wenn ich ein Feedback über mögliche Fehler bekommen
könnte. Es ist für mich nur eine Übung um mal Stoff den ich ganz früher
gelernt habe aufzufrischen.

Derlei Stoff hatte ich nie. Mich wundert, daß keine Dynamik in der
Rechnung vorkommt. Was ist, wenn der Kran beim Absenken abrupt bremst?
Oder wenn eines von 2 Seilen reißt, das andere aber hält, so daß die
Last ihren Schwerpunkt verlagert?

Ich hatte solchen Stoff früher mal an der FOS und es hat riesigen Spaß
gebracht. Du hast völlig Recht, das dynamische Einflüsse fehlen. Diese
kann man jedoch nur berücksichtigen, wenn man etwas mehr von der
Laufkatze und dem Flaschenzug kennt. Ich habe den Träger ersteinmal
hoffnunglos überdimensioniert.

Alleine das Eigengewicht wurde mit 7290 N zu hoch angesetzt und lässt
damit mehr als eine halbe Tonne Reserve.

Dann wurde, wie oben schon bemerkt, die zulässige Spannung fast
halbiert. Hierdurch wird ein Widerstandsmoment von 127 cm³ statt der
angegebenen 225 cm³ erforderlich.

Errechnet am den Quotienten vom minimal gewählten und erforderlichen
Widerstandsmoment bekommt man einen Überdimensionierung um den Fakktor

f=570/127=4

Vertikale und horizontale Beschleunigungskräfte wären zu
berücksichtigen. Hierzu fehlen vom Fragesteller die notwendigen Angaben
und zum anderen wollen wir ja nicht den Job des Statikers für Lau
erledigen.

Ich wiederhole das wir hier alle nur über ein Rechenbeispiel
diskutieren, für den Fall das der Fragesteller auf die Idee kommt die
Daten evtzl doch verwenden zu wollen. Keiner gibt für irgendwas eine
Garantie!

MFG Stefan

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Stefan Sprungk
Ich hatte solchen Stoff früher mal an der FOS und es hat riesigen Spaß
gebracht. Du hast völlig Recht, das dynamische Einflüsse fehlen. Diese
kann man jedoch nur berücksichtigen, wenn man etwas mehr von der
Laufkatze und dem Flaschenzug kennt. Ich habe den Träger ersteinmal
hoffnunglos überdimensioniert.

Bist Du Dir dessen so sicher? Ich habe nämlich beim kursorischen
Überfliegen auch erst einmal die dynamischen Lasten und die nicht zu
unterschätzenden Kippmomente vermißt (stell Dir mal vor, daß jemand
auf die "geniale" Idee kommt, eine Last quer zum Träger unter den Kran
drunterzuziehen), sondern mich vor allem gefragt, welche
Sicherheitsannahmen denn in der Festigkeit drinstecken. Je nach
Anwendung sind Sicherheitsfaktoren von 5 - 10 gar nicht mal unbedingt
ungewöhnlich.

Post by Stefan Sprungk
Errechnet am den Quotienten vom minimal gewählten und erforderlichen
Widerstandsmoment bekommt man einen Überdimensionierung um den Fakktor
f=570/127=4

Ich bin nicht der Ansicht, daß das viel ist.

Post by Stefan Sprungk
Vertikale und horizontale Beschleunigungskräfte wären zu
berücksichtigen. Hierzu fehlen vom Fragesteller die notwendigen Angaben
und zum anderen wollen wir ja nicht den Job des Statikers für Lau
erledigen.
Ich wiederhole das wir hier alle nur über ein Rechenbeispiel
diskutieren, für den Fall das der Fragesteller auf die Idee kommt die
Daten evtzl doch verwenden zu wollen. Keiner gibt für irgendwas eine
Garantie!

Irgendwie finde ich solche Detailrechnungen eigentlich Bullshit. Klar
müssen die gemacht werden: in Forschung und Studium. In der Praxis
hielte ich es aber für sinnvoller, sich für einige definierte
Anwendungsfälle auf Lastvorgaben gemäß Norm zu einigen und dann
einfach schematisch die Ergebnisse für verschiedene Lasten und
Stützweiten tabelliert auszugeben. Wozu das Rad immer wieder neu
erfinden?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Michael]

Post by Ralf Kusmierz
Bist Du Dir dessen so sicher? Ich habe nämlich beim kursorischen
Überfliegen auch erst einmal die dynamischen Lasten und die nicht zu
unterschätzenden Kippmomente vermißt (stell Dir mal vor, daß jemand
auf die "geniale" Idee kommt, eine Last quer zum Träger unter den Kran
drunterzuziehen), sondern mich vor allem gefragt, welche
Sicherheitsannahmen denn in der Festigkeit drinstecken. Je nach
Anwendung sind Sicherheitsfaktoren von 5 - 10 gar nicht mal unbedingt
ungewöhnlich.

Wie sollen Kippmomente in den Träger kommen? Kann man die Aufhängung
an der Katze nicht als ein Gelenk ansehen, dass keine Momente
übertragen kann?

Post by Ralf Kusmierz

Post by Stefan Sprungk
Errechnet am den Quotienten vom minimal gewählten und erforderlichen
Widerstandsmoment bekommt man einen Überdimensionierung um den Fakktor
f=570/127=4

Ich bin nicht der Ansicht, daß das viel ist.

Gegen Streckgrenze kannst Du den Wert fast nochmal verdoppeln.
S = 8 ist schon was.

[Alfred Flaßhaar]

On Fri, 14 Apr 2006 16:40:44 +0200, Ralf Kusmierz

(...)

Wie sollen Kippmomente in den Träger kommen? Kann man die Aufhängung
an der Katze nicht als ein Gelenk ansehen, dass keine Momente
übertragen kann?

(...)

Das ist nicht der Instabilitätsfall Kippen. Stelle Dir vor, Du hältst
eine Tapetenleiste hochkant an beiden Enden in den Händen und biegst
sie durch leichtes Drehen der Handgelenke. Die Leiste wird bei einer
gewissen Biegebeanspruchung sich mit dem Querschnitt verdrehen wollen.
Es stellt sich damit Biegung um die schwache Achse ein und die
Tragfähigkeit des Trägers nimmt schlagartig ab. Das ist sinngemäß
"Kippen". Das schräge Heben/Ziehen der Katze ist Schrägzug und ist als
Doppelbiegung in der Bemessungslast zu berücksichtigen.

Hierzu gibt es reichlich Literatur (z. B. den Pflüger).

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Michael]

On Fri, 14 Apr 2006 17:11:24 +0200, Alfred Flaßhaar

Post by Alfred Flaßhaar

On Fri, 14 Apr 2006 16:40:44 +0200, Ralf Kusmierz

(...)

Wie sollen Kippmomente in den Träger kommen? Kann man die Aufhängung
an der Katze nicht als ein Gelenk ansehen, dass keine Momente
übertragen kann?

(...)
Das ist nicht der Instabilitätsfall Kippen. Stelle Dir vor, Du hältst
eine Tapetenleiste hochkant an beiden Enden in den Händen und biegst
sie durch leichtes Drehen der Handgelenke. Die Leiste wird bei einer
gewissen Biegebeanspruchung sich mit dem Querschnitt verdrehen wollen.
Es stellt sich damit Biegung um die schwache Achse ein und die
Tragfähigkeit des Trägers nimmt schlagartig ab. Das ist sinngemäß
"Kippen". Das schräge Heben/Ziehen der Katze ist Schrägzug und ist als
Doppelbiegung in der Bemessungslast zu berücksichtigen.
Hierzu gibt es reichlich Literatur (z. B. den Pflüger).
Gruß, Alfred Flaßhaar

Zum Kippen: Bei schlanken Trägern mit kleinem Wy voll nachzuvollziehen
(z.B. hochkant stehendes Flacheisen). Aber ist es bei IPB nicht etwas
übertrieben, hier extra nachzurechnen? Wenn Torosions- bzw.
Druckkräfte wirken würden, wäre natürlich auch Biegedrillknicken zu
beachten.

Schrägzug sollte sich doch durch den Sicherheitsbeiwert erschlagen.
Ließe sich auch durch Gegenrechnung mit dem Wy des gewählten Trägers
gegen Szul abschätzen.

Bei Auswahl des I300 wohl relevanter als bei Auswahl des IPB 200.

[Alfred Flaßhaar]

Post by Michael
On Fri, 14 Apr 2006 17:11:24 +0200, Alfred Flaßhaar

On Fri, 14 Apr 2006 16:40:44 +0200, Ralf Kusmierz

(...)

Post by Michael
Zum Kippen: Bei schlanken Trägern mit kleinem Wy voll
nachzuvollziehen
(z.B. hochkant stehendes Flacheisen). Aber ist es bei IPB nicht etwas
übertrieben, hier extra nachzurechnen?

Breitflanschprofile sind bei üblichen Konstruktionen tatsächlich (in
weiten Grenzen) recht "immun" gegen Kippen.

Post by Michael
Wenn Torosions-

Nein

Post by Michael
bzw.
Druckkräfte wirken würden, wäre natürlich auch Biegedrillknicken zu
beachten.

Ja

Post by Michael
Schrägzug sollte sich doch durch den Sicherheitsbeiwert erschlagen.

Nein

Post by Michael
Ließe sich auch durch Gegenrechnung mit dem Wy des gewählten Trägers
gegen Szul abschätzen.

Nur in Überlagerung mit vertikaler Biegung, also Doppelbiegung für den
Träger, der hoffentlich entsprechend gestützt ist, also M_x/W_x+M_y/W_y
ist nachzuweisen.

Post by Michael
Bei Auswahl des I300 wohl relevanter als bei Auswahl des IPB 200.

Ja. Kippen/Biegedrillknicken ist das Verhalten des Stabes im Raum, als
räumliches Stabwerk. Als ebenes Problem betrachtet kippt ein Träger
nicht, da das Modell die nötigen Freiheitsgrade nicht erfaßt. Die
Modellierung als ebenes System (auch des Einzelstabes) erfaßt diese Art
der Instabilität nicht, auch wenn es in den Lehrbüchern auf den ersten
Blick so aussieht. Üblich ist es heute, mit Hilfe der Rechentechnik den
Stab mit seinen Lasten und Stützungen in den "Raum" zu stellen und die
Querschnittsspannungen an der verformten Gleichgewichtsfigur zu
untersuchen.

Was ist mit Flanschbiegung aus örtlicher Lasteinleitung durch die
Rollen der Katze?

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Stefan Sprungk]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

Post by Stefan Sprungk
Ich hatte solchen Stoff früher mal an der FOS und es hat riesigen Spaß
gebracht. Du hast völlig Recht, das dynamische Einflüsse fehlen. Diese
kann man jedoch nur berücksichtigen, wenn man etwas mehr von der
Laufkatze und dem Flaschenzug kennt. Ich habe den Träger ersteinmal
hoffnunglos überdimensioniert.

Bist Du Dir dessen so sicher?

Nein. Da bin ich mir nicht sicher. Ich bin kein Statiker sondern habe
ein wenig Technische Mechanik in der FOS und dann auf der FHS als
Nebenfach genießen dürfen. Es hatte mir Spaß gebracht und ich wollte nur
mal sehen ob ich überhaupt noch so etwas ansatzweise berechnen kann.
Wäre ich mir sicher, dann könnte ich dem Fragesteller empfehlen meine
Rechnungen zu benutzen. Auf das nicht vorhandene Eingehen auf die
Verwindungsproblematik, hatte ich allerdings hingewiesen.

Post by Ralf Kusmierz
Ich habe nämlich beim kursorischen
Überfliegen auch erst einmal die dynamischen Lasten und die nicht zu
unterschätzenden Kippmomente vermißt (stell Dir mal vor, daß jemand
auf die "geniale" Idee kommt, eine Last quer zum Träger unter den Kran
drunterzuziehen), sondern mich vor allem gefragt, welche
Sicherheitsannahmen denn in der Festigkeit drinstecken. Je nach
Anwendung sind Sicherheitsfaktoren von 5 - 10 gar nicht mal unbedingt
ungewöhnlich.

Gibt es diesbezüglich Empfehlungen mit plausiblen Erläuterungen?

Post by Ralf Kusmierz

Post by Stefan Sprungk
Errechnet am den Quotienten vom minimal gewählten und erforderlichen
Widerstandsmoment bekommt man einen Überdimensionierung um den Fakktor
f=570/127=4

Ich bin nicht der Ansicht, daß das viel ist.

Das nehme ich interessiert zur Kenntnis.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Stefan Sprungk
Vertikale und horizontale Beschleunigungskräfte wären zu
berücksichtigen. Hierzu fehlen vom Fragesteller die notwendigen Angaben
und zum anderen wollen wir ja nicht den Job des Statikers für Lau
erledigen.
Ich wiederhole das wir hier alle nur über ein Rechenbeispiel
diskutieren, für den Fall das der Fragesteller auf die Idee kommt die
Daten evtzl doch verwenden zu wollen. Keiner gibt für irgendwas eine
Garantie!

Irgendwie finde ich solche Detailrechnungen eigentlich Bullshit. Klar
müssen die gemacht werden: in Forschung und Studium.

Wozu soll man im Studium lernen möglichst eigenständig Probleme zu
lösen, wenn man in der Praxis gezwungen werden soll generell nach
Vorgaben zu arbeiten? Ich finde man sollte sich diese Fähigkeiten von
Bürokraten nicht nehmen lassen. Ich habe mal einige Jahre mit verfolgt
wie ständig die Baufachbücher mit den einzuhaltenden Normen dicker und
dicker wurden. Ich frage mich dabei, wieso früher die Häuser und Brücken
nicht reihenweise eingestürzt sind.

Post by Ralf Kusmierz
In der Praxis
hielte ich es aber für sinnvoller, sich für einige definierte
Anwendungsfälle auf Lastvorgaben gemäß Norm zu einigen und dann
einfach schematisch die Ergebnisse für verschiedene Lasten und
Stützweiten tabelliert auszugeben. Wozu das Rad immer wieder neu
erfinden?

Klar man kann vieles rationalisieren. Jedoch stört mich, obwohl ich
nicht als Statiker arbeite und auch keiner bin, wieso wirklich alles
vorgeschrieben werden soll? Ich glaube das dies ein generelles Problem
in unserer Gesellschaft sein könnte. Niemand traut sich mehr
eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen. Viele schreien
Hilfesuchend nach Vorschriften und Regeln, wenn sie mal vor eine neue
Situation gestellt werden. Sie haben es verlernt mal selber auf eine
Lösung zu kommen.

Post by Ralf Kusmierz
Gruß aus Bremen
Ralf

Vielen Dank für die interessanten Hinweise.

Gruß aus Norderstedt
Stefab

[Roland Damm]

Moin,

Post by Stefan Sprungk

Post by Ralf Kusmierz
Ich habe nämlich beim kursorischen
Überfliegen auch erst einmal die dynamischen Lasten und die nicht
zu unterschätzenden Kippmomente vermißt (stell Dir mal vor, daß
jemand auf die "geniale" Idee kommt, eine Last quer zum Träger
unter den Kran drunterzuziehen),

Genau, und was passiert erst, wenn einer mit der Flex aus Versehen den
Obergurt wegsäbelt? Oder wenn draußen 10000 Leute im Vorbeigehen
plötzlich stehenbleiben?

Es ist eine gängige Illusion, dass man absolute Sicherheit bauen
könnte. Dem ist es z.B. zu verdanken, dass Fahrstühle auf dieser Welt
seit ihrer Erfindung noch nie abgestürzt sind. Oder Flugzeuge noch
fast nie von einer Winböe in der Luft kaputt gegangen sind. Deswgen
sind aber leider Flugzeuge sehr schwer und Fahrstühle sehr teuer. Mit
Vernunft hat das leider nicht viel zu tun, Tradition wäre der
passendere Begriff.

Post by Stefan Sprungk

Post by Ralf Kusmierz
nach Anwendung sind Sicherheitsfaktoren von 5 - 10 gar nicht mal
unbedingt ungewöhnlich.

Gibt es diesbezüglich Empfehlungen mit plausiblen Erläuterungen?

Anwendungsfälle: Lastenaufzüge für Material Faktor X, Aufzüge für
Menschen Faktor Y mit Y ~ 2*X (keine Ahnung, aber so ungefähr
sinngemäß). Darüber hinaus würde es mich nicht wundern, wenn es auf
die Branche ankommt. Brücken für die Bahn (in Deutschland) werden
z.B. auch ganz anders ausgelegt als Bahnbrücken in anderen Ländern
oder Straßenbrücken in Deutschland. Tradition eben. Ganz hübsch ist
auch der Deutschen Misstrauen zu allem was nach Druckbehälter riecht.
Da gibt es ganz eigene Sicherheitszuschläge in Deutschland, Faktor 8
habe ich mal gehört. Also: Empfehlungen gibt es in Massen, aber
erwarte von den Erläuterungen nicht, dass sie plausibel sind :-).

Post by Stefan Sprungk

Post by Ralf Kusmierz
Irgendwie finde ich solche Detailrechnungen eigentlich Bullshit.
Klar müssen die gemacht werden: in Forschung und Studium.

Wozu soll man im Studium lernen möglichst eigenständig Probleme zu
lösen, wenn man in der Praxis gezwungen werden soll generell nach
Vorgaben zu arbeiten? Ich finde man sollte sich diese Fähigkeiten
von Bürokraten nicht nehmen lassen.

Ich habe zeitweise Mit Bauingstudenten zu tun gehabt. In dem Fach
scheint es die Höchste Kunst zu sein, die Normen zu kennen und
anwenden zu können. Verständnis der zu Grunde liegenden Mechanik,
Physik, Kinematik ist Nebensache, fürs Diplom nicht erforderlich.

Post by Stefan Sprungk
Ich habe mal einige Jahre mit
verfolgt wie ständig die Baufachbücher mit den einzuhaltenden Normen
dicker und dicker wurden. Ich frage mich dabei, wieso früher die
Häuser und Brücken nicht reihenweise eingestürzt sind.

Sind sie anfänglich ja auch. Bei den heute hoch angesehenen Gotischen
Kirchen war es üblich, dass die in der Bauphase immer mal wieder
eingestürzt sind. Witzig finde ich die grosse Zahl an historischen
Bauten, die heute eigentlich wegen Baufälligkeit gesperrt werden
müssten. Man denke sich das, Kölner Dom wegen Einsturzgefahr zu
(Hallo, der steht in einer Erdbebenzone!):-). Man lässt solche
Gebäude dennoch offen, weil man aus Erfahrung weiß, dass sie halten.
Den Normgerechten Nachweis kann man aber nicht führen.

Post by Stefan Sprungk

Post by Ralf Kusmierz
In der Praxis
hielte ich es aber für sinnvoller, sich für einige definierte
Anwendungsfälle auf Lastvorgaben gemäß Norm zu einigen und dann
einfach schematisch die Ergebnisse für verschiedene Lasten und
Stützweiten tabelliert auszugeben. Wozu das Rad immer wieder neu
erfinden?

Wäre schön, wenn das so wäre. Ich weiß aus dem Bereich Bühnentechnik,
dass die Leute da immer schimpfen, dass sie für jede große
Bühnenkonstruktion eine Statik brauchen. Und das obwohl so ein
Gestell immer aus Standardteilen zusammengesteckt wird. Man könnte da
auch eine Anzahl an Grund-Bauformen berechnen und dazu Bedingungen
angeben, wieviel noch dran hängen darf und so. Ist aber nicht wegen
Vorschrift.

Post by Stefan Sprungk
Klar man kann vieles rationalisieren. Jedoch stört mich, obwohl ich
nicht als Statiker arbeite und auch keiner bin, wieso wirklich alles
vorgeschrieben werden soll? Ich glaube das dies ein generelles
Problem in unserer Gesellschaft sein könnte. Niemand traut sich mehr
eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen. Viele schreien
Hilfesuchend nach Vorschriften und Regeln, wenn sie mal vor eine
neue Situation gestellt werden. Sie haben es verlernt mal selber auf
eine Lösung zu kommen.

Über die viele Bürokratie in Deutschland wird ja gerne geschimpft,
aber du hast recht: wir haben hier nur die Bürokratie, die wir auch
wollen:-/

CU Rollo

[Oliver Moder]

"Roland Damm" schrieb >
Ganz hübsch ist

Post by Roland Damm
auch der Deutschen Misstrauen zu allem was nach Druckbehälter riecht.
Da gibt es ganz eigene Sicherheitszuschläge in Deutschland, Faktor 8
habe ich mal gehört. Also: Empfehlungen gibt es in Massen, aber
erwarte von den Erläuterungen nicht, dass sie plausibel sind :-).

Hallo Roland,
das mit Faktor 8 bei Druckbehältern ist aber nur ein Märchen.
Schau dir doch mal z.B. Tauchgeräte an.
Fülldruck 200 bar Prüfdruck 300 bar Berstdruck neu irgendwo knapp über 600
bar Das ist doch für ein neues Gerät nicht übertrieben wenn man dann noch
bedenkt, das sowas mit aggressiven Medien (Salzwasser) in Kontakt kommt und
Lebenszeiten von vielen Jahrzehnten hat und von Laien genutzt wird.
Da bleibt von deinem Faktor 8 nicht viel übrig.

Grüße
Oliver

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Oliver Moder
das mit Faktor 8 bei Druckbehältern ist aber nur ein Märchen.
Schau dir doch mal z.B. Tauchgeräte an.
Fülldruck 200 bar Prüfdruck 300 bar Berstdruck neu irgendwo knapp über 600
bar

Das heißt ja wohl nicht, daß es bei 601 bar auch bestimmt knallt,
sondern daß der Hersteller "intern" die Dinger auf 600 bar auslegt und
sich ernste Sorgen macht, falls ihm bei solchen Berstversuchen dann
schon einer unter 700 bar draufgeht.

Post by Oliver Moder
Das ist doch für ein neues Gerät nicht übertrieben wenn man dann noch
bedenkt, das sowas mit aggressiven Medien (Salzwasser) in Kontakt kommt und
Lebenszeiten von vielen Jahrzehnten hat und von Laien genutzt wird.
Da bleibt von deinem Faktor 8 nicht viel übrig.

Werkstoffversagen ist doch kein definierter Vorgang, sondern
Statistik: um die Wahrscheinlichkeit des Versagens unter 10^-6 in zehn
Jahren oder so zu kriegen, muß man *weit weg* von der Streckgrenze
bleiben. (Beispiel: 1000 gleiche Seilstücke von je 1 m Länge werden
aufgehängt und mit gleichen Gewichten G belastet. Nach einem Jahr
kommt man nachsehen: zwei der Seilstücke sind gebrochen. Welche
Zugfestigkeit hat ein 100 m langes Seil, wie stark darf es technisch
beansprucht werden?)

Gegenüber Belastungstests bin ich eigentlich immer skeptisch: dabei
werden doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit genau die Vorschäden
gesetzt, die dann im Betrieb nach einiger Zeit zum Versagen führen.
Bei dem Druckbehälter könnte ich mir vorstellen, daß der mit 200 bar
tausend Jahre lang problemlos funktioniert, aber aufgrund der
"Prüfung" mit 300 bar lokale Verfestigungen erleidet, die ihn dann
anschleißend innerhalb von fünf Jahren im Normalbetrieb bei 200 bar
zerstören, so daß er die nächste Druckprüfung mit 300 bar nicht
überlebt.

An sich müßte man bei solchen "Prüflasten" Konstruktionen sehr genau
auf die auftretenden Formänderungen vermessen und diese mit den
aufgrund Modellrechnungen zu erwartenden Formänderungen vergleichen -
sobald irgendwo merkliche Abweichungen auftreten, müßte man daraus auf
Risse oder andere Werkstoffehler schließen. Macht man aber
normalerweise nicht: es wird nur auf offensichtliche Schäden (Risse,
Brüche) untersucht, hält der Prüfling, dann hat er bestanden.

Woher kommen die rechnerischen Werkstoffestigkeiten? Die kommen aus
Laborversuchen (Zugproben, Kerbschlagproben, Dauerbiegeproben usw.),
aus denen Spannungs-Dehnungs-Diagramme rein empirisch hergeleitet
werden. Bloß steckt in denen viel Willkür und viel Statistik, weswegen
die Probenformen auch genormt sind, damit man vergleichbare Werte
rauskriegt.

Die theoretischen Festigkeiten der Werkstoffe aufgrund der atomaren
bzw. molekularen Bindungskräfte liegen alle mindestens eine
Größenordnung höher als die technisch ermittelten - die Ursache dafür
ist natürlich genau die gleiche Statistik, die "Angstwerte" bei der
Bauteilbemessung erforderlich macht. Geht die Wöhlerkurve in der
Extrapolation zu unendlich vielen Lastspielen eigentlich zu endlichen
Lastamplituden?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Michael]

Post by Ralf Kusmierz
. Geht die Wöhlerkurve in der
Extrapolation zu unendlich vielen Lastspielen eigentlich zu endlichen
Lastamplituden?

Was meinst Du? Den Unterschied zwischen Wechselfestigkeit und
(Zug/Druck)-Schwellfestigkeit?

Das kann man Dauerfestigkeitsschaubildern entnehmen.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Michael

Post by Ralf Kusmierz
Geht die Wöhlerkurve in der
Extrapolation zu unendlich vielen Lastspielen eigentlich zu endlichen
Lastamplituden?

Was meinst Du? Den Unterschied zwischen Wechselfestigkeit und
(Zug/Druck)-Schwellfestigkeit?
Das kann man Dauerfestigkeitsschaubildern entnehmen.

Es geht um die (gängige) Annahme, daß so etwas wie "Dauerfestigkeit"
und Schwingbeanspruchung existiert, wenn die Lastamplitude nur
hinreichend, aber nicht verschwindend klein wird.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Roland Damm]

Moin,

Post by Ralf Kusmierz
Es geht um die (gängige) Annahme, daß so etwas wie "Dauerfestigkeit"
und Schwingbeanspruchung existiert, wenn die Lastamplitude nur
hinreichend, aber nicht verschwindend klein wird.

Werkstoffabhängig. IMO gibt es so einen Dauerfestigkeit bei z.B.
Aluminium nicht.

CU Rollo

[Oliver Moder]

"Ralf Kusmierz" <***@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:e1qbfv$skn$***@online.de...
Das heißt ja wohl nicht, daß es bei 601 bar auch bestimmt knallt,
sondern daß der Hersteller "intern" die Dinger auf 600 bar auslegt und
sich ernste Sorgen macht, falls ihm bei solchen Berstversuchen dann
schon einer unter 700 bar draufgeht.

Hallo Ralf,
nein, das heißt nur, das aus dem Prüflos das aus der laufenden Produktion
entnommen wird und die dann zerstörend geprüft werden _keiner_ der Behälter
unterhalb dieser Grenzen zerstört werden _darf_ . Also _alle_ möglichst
schön gleichmäßig darüber dann ist OK aber zu starke Abweichungen können
dann auch zu Wiederholungsprüfungen führen oder zu Nichtbestehen, da dann
das Produktionsverfahren nicht nachvollziehbare Ergebnisse liefert.

Grüße
Oliver

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Ralf Kusmierz
Das heißt ja wohl nicht, daß es bei 601 bar auch bestimmt knallt,
sondern daß der Hersteller "intern" die Dinger auf 600 bar auslegt und
sich ernste Sorgen macht, falls ihm bei solchen Berstversuchen dann
schon einer unter 700 bar draufgeht.

OT: Könntest Du bitte einem Newswriter beibringen, Quotings in der
üblichen Art durch vorangestellte Quoting-Zeichen (">") zu kennzeichen
und in der "attribution-line" die Msg.-ID wegzulassen (weil die dort
nämlich überflüssig ist und bereits im Header steht)?

Post by Ralf Kusmierz
nein, das heißt nur, das aus dem Prüflos das aus der laufenden Produktion
entnommen wird und die dann zerstörend geprüft werden _keiner_ der Behälter
unterhalb dieser Grenzen zerstört werden _darf_ . Also _alle_ möglichst
schön gleichmäßig darüber dann ist OK aber zu starke Abweichungen können
dann auch zu Wiederholungsprüfungen führen oder zu Nichtbestehen, da dann
das Produktionsverfahren nicht nachvollziehbare Ergebnisse liefert.

Und wo ist jetzt der Unterschied? Wird ein theoretischer minimaler
Berstdruck rechnerisch bestimmt, oder nicht? Und unter "möglichst
schön gleichmäßig darüber" verstehe ich eigentlich dasselbe, was ich
meinte (wobei meine "700 bar" natürlich nicht als absoluter Wert zu
verstehen sind - wenn die bei einer Auslegung auf 600 bar Berstdruck
alle zwischen 680 bar und 740 bar versagen, könnte das wohl in Ordnung
sein).


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Ralf Kusmierz
Das heißt ja wohl nicht, daß es bei 601 bar auch bestimmt knallt,
sondern daß der Hersteller "intern" die Dinger auf 600 bar auslegt und
sich ernste Sorgen macht, falls ihm bei solchen Berstversuchen dann
schon einer unter 700 bar draufgeht.

OT: Könntest Du bitte Deinem Newswriter beibringen, Quotings in der
üblichen Art durch vorangestellte Quoting-Zeichen (">") zu kennzeichen
und in der "attribution-line" die Msg.-ID wegzulassen (weil die dort
nämlich überflüssig ist und bereits im Header steht)?

Post by Ralf Kusmierz
nein, das heißt nur, das aus dem Prüflos das aus der laufenden Produktion
entnommen wird und die dann zerstörend geprüft werden _keiner_ der Behälter
unterhalb dieser Grenzen zerstört werden _darf_ . Also _alle_ möglichst
schön gleichmäßig darüber dann ist OK aber zu starke Abweichungen können
dann auch zu Wiederholungsprüfungen führen oder zu Nichtbestehen, da dann
das Produktionsverfahren nicht nachvollziehbare Ergebnisse liefert.

Und wo ist jetzt der Unterschied? Wird ein theoretischer minimaler
Berstdruck rechnerisch bestimmt, oder nicht? Und unter "möglichst
schön gleichmäßig darüber" verstehe ich eigentlich dasselbe, was ich
meinte (wobei meine "700 bar" natürlich nicht als absoluter Wert zu
verstehen sind - wenn die bei einer Auslegung auf 600 bar Berstdruck
alle zwischen 680 bar und 740 bar versagen, könnte das wohl in Ordnung
sein).


Gruß aus Bremen
Ralf

[Oliver Moder]

Hallo Ralf, ich werde meinen Newsclient nur in einem Punkte umstellen....
Ich setze dich einfach in den Filter.
Dann kann ich mir die Quoting Spielchen die du treibst mit Begin und End
auch sparen.
Jedenfalls bist du der Einzige der mir hier so auffällt.

Guten Rutsch
Oliver

[Bodo Mysliwietz]

Post by Oliver Moder
Jedenfalls bist du der Einzige der mir hier so auffällt.

Du scheinst aber der einzige zu sein der es mit OE schafft mal ein
posting mit ">" mal ohne abzusetzen.

Das macht die postings unübersichtlich und nimmt den Spaß am lesen ;-)

[Oliver Moder]

"Bodo Mysliwietz" schrieb

Du scheinst aber der einzige zu sein der es mit OE schafft mal ein posting
mit ">" mal ohne abzusetzen.
Das macht die postings unübersichtlich und nimmt den Spaß am lesen ;-)

Hallo Bodo,
erwischt...
Ich hatte den Teil kopiert, da ich halt nicht auf dem letzen Stand bin und
daher mich das Begin/End Spielchen am normalen Quoting hinderte.

Wird mir nicht mehr passieren ;-)))

Grüße
Oliver

[Bodo Mysliwietz]

Post by Oliver Moder

Post by Bodo Mysliwietz
Das macht die postings unübersichtlich und nimmt den Spaß am lesen ;-)

Hallo Bodo,

Salve Oliver

Post by Oliver Moder
erwischt...

:-p

Post by Oliver Moder
Ich hatte den Teil kopiert, da ich halt nicht auf dem letzen Stand bin und
daher mich das Begin/End Spielchen am normalen Quoting hinderte.
Wird mir nicht mehr passieren ;-)))

Puh - ich dachte jetzt kriege ich auch die Klatsche und lande im Filter.

[Axel Berger]

Post by Oliver Moder
Ich hatte den Teil kopiert, da ich halt nicht auf dem letzen Stand bin
und daher mich das Begin/End Spielchen am normalen Quoting hinderte.

Da ich davon ausgehe, daß die Zahl der Leser meiner Posts die der
Schreiber um wenigstens 100 % überschreiten sollte, bearbeite ich nicht
selten z.B. Kammquotings Zeile für Zeile von Hand nach, bis es
akzeptabel aussieht. (Übrigens auch bei eMails, wo die Vorausetzing
sicher nicht erfüllt ist.)

Wer anderen seinen Schrieb vor die Füße kotzt, sollte nicht zu viel
Aufmerksamkeit dafür erwarten.

[Axel Berger]

K÷lner Dom wegen Einsturzgefahr zu (Hallo, der steht in einer
Erdbebenzone!):-)

Ich durfte neulich mit in den "Keller" darunter. Die Fundamente unter
den Türmen sind klassisch erdbebensicher konzipiert - immer abwechselnd
eine dicke Schicht Basalt und eine dünne Schickt Tuff. Ich fand das
beeindruckend.
Die Anführungszeichen übrigens deshalb, weil der "Keller" in den
letzten Jahrzehnten von Archäologen bergmännisch ergraben wurde.

[Heiko Aßmus]

Post by Stefan Sprungk
Wozu soll man im Studium lernen möglichst eigenständig Probleme zu
lösen, wenn man in der Praxis gezwungen werden soll generell nach
Vorgaben zu arbeiten? Ich finde man sollte sich diese Fähigkeiten von
Bürokraten nicht nehmen lassen.

Einerseits stimme ich Dir ja zu, aber andererseits sprechen "Stand der
Technik" und "Haftung" eine recht eindeutige Sprache.

Heiko

[stefan.sprungk]

Post by Heiko Aßmus

Post by Stefan Sprungk
Wozu soll man im Studium lernen möglichst eigenständig Probleme zu
lösen, wenn man in der Praxis gezwungen werden soll generell nach
Vorgaben zu arbeiten? Ich finde man sollte sich diese Fähigkeiten von
Bürokraten nicht nehmen lassen.

Einerseits stimme ich Dir ja zu, aber andererseits sprechen "Stand der
Technik" und "Haftung" eine recht eindeutige Sprache.
Heiko

Ich verstehe, das das Grundwissen aus dem Studium häufig nicht ausreicht
und Weiterbildung sowie Spezialisierung nötig sind. Es macht sogar Sinn
für besonders sicherheitskritische Konstruktionen beim Bau, Maschinenbau
und der Starkstromtechnik bestimmte Richtlinien zu erlassen und deren
Einhaltung zu überprüfen.

Was mich stört ist der Drang alles vorzuschreiben und die Techniker
damit zu bevormunden. Hiermit berauben wir uns unserer eigenen
Kreativität. Leider verfallen wir immer stärker aus Angst vor
juristischen Konsequenzen in eine Art Handlungs- und
Entscheidungsstarre. Diese Angst wird von vielen Juristen geschürt und
verstärkt. Die müssen wiederum für ihre eigene Beschäftigung sorgen.

Ich bin der Meinung das gerade in diesen, vermeintlich auf Sicherheit
beruhenden Denk- und Handlungsstrukturen, die Ursache für unsere Krise
und unsere Wettbewerbsnachteile liegt.

MFG Stefan

[Claus Stieghorst (c-laus)]

Post by stefan.sprungk
Was mich stört ist der Drang alles vorzuschreiben und die
Techniker damit zu bevormunden. Hiermit berauben wir uns unserer
eigenen Kreativität. Leider verfallen wir immer stärker aus Angst
vor juristischen Konsequenzen in eine Art Handlungs- und
Entscheidungsstarre. Diese Angst wird von vielen Juristen geschürt
und verstärkt. Die müssen wiederum für ihre eigene Beschäftigung
sorgen.

Neben dem juristischen Aspekt kommt auch noch der Punkt dazu, dass
zumindest ich mich bei meinen Berechnungen eher auf die sichere Seite
lege. Meistens kostet das mehr an Sicherheit nicht sehr viel mehr (z.B.
die Vergrößerung eines Kanalrohres von DN 200 auf DN 250 in einer
Haltung), bringt mir aber die Sicherheit, mich nicht mit irgendwelchen
Problemen rumzuärgern, weil ich ein wenig zu kleinlich berechnet hatte.

Die Kreativität ist IMHO auch eher nicht bei den Berechnungen gefragt,
sondern bei der Konstruktion. Da kann viel gespart werden. Die
Berechnungen sind eher Nebensache.

Post by stefan.sprungk
Ich bin der Meinung das gerade in diesen, vermeintlich auf
Sicherheit beruhenden Denk- und Handlungsstrukturen, die Ursache
für unsere Krise und unsere Wettbewerbsnachteile liegt.

Das glaube ich nicht.

ersmahl, ©-laus

[Alfred Flaßhaar]

(...)

Post by stefan.sprungk
Ich bin der Meinung das gerade in diesen, vermeintlich auf Sicherheit
beruhenden Denk- und Handlungsstrukturen, die Ursache für unsere Krise
und unsere Wettbewerbsnachteile liegt.

Es ist natürlich Dein Recht, diese Meinung zu vertreten. Aber ich
schließe mich mehr dem Standpunkt von C-laus an. Und um es deutlich zu
sagen, Deinen Standpunkt halte ich für grundsätzlich nicht zutreffend.
Es sind nicht die Grenzen, die mit Normen gesetzt werden, die die
Kreativität hemmen. Wichtige Normen wie z. B. im Stahlbau, Holzbau und
Stahlbetonbau entsprechen in wesentlichen Grundsätzen dem gesicherten
Kenntnisstand der technischen Forschung und geben allen Grund zur
Annahme, daß bei ihrer Anwendung auch sichere Bauwerke/bauliche Anlagen
herauskommen. Dies gilt auch, wenn z. B. die heutige Normung im
Stahlbeton als EC etwa dem Stand entspricht, der schon in den 80-iger
Jahren in der ehemaligen DDR als sog. ETV zur Anwendung per Gesetz
vorgeschrieben war. Insofern sind knapp 20 Jahre Normungsverzug in der
Bundesrepublik festzustellen, wir haben es also mit relativ "alten"
anerkannten technischen Regeln zu leben. Aber das ist wohl auf den
europäischen Einigungsprozeß zurückzuführen.

Vielmehr ist es oft der wirtschaftliche Druck, der Möglichkeiten
einschränkt, geschickte Konstruktionen zu entwerfen und zu realisieren
(Ausnahmebauwerke gibt es jedoch) und es ist auch eine böse Schere
zwischen handwerklicher Qualifikation und dem in den Normen übertrieben
dargestellten wissenschaftlichen Anspruch, die immer weiter auseinander
geht. Dazu kommt, daß oft nicht mehr verstanden wird, was bei den
"neuen" Bemessungs- und Konstruktionsgrundsätzen/-verfahren überhaupt
abläuft. Die genannten Normen sind daher aus meiner Sicht nicht gerade
praxis-kreativ-freundlich verfaßt, sie sind nicht gut strukturiert,
teilweise überladen und wenig überschaubar - Wesentliches ist
versteckt, Formulierungen sind interpretierbar und müssen nachträglich
erläutert werden. Dadurch hemmen sie mehr als sie Fortschritt bringen.
Deshalb bin ich der Meinung, daß gerade gute Normenkenntnisse und
Kenntnisse über Hintergründe genormter Festlegungen eine recht große
Freiheit bieten, kreativ zu sein und dabei eben sicher zu bauen.

So jedenfalls meine Erfahrungen.

Freundliche Grüße,

Alfred Flaßhaar

[Nick Müller]

bei Szul=8829N/cm? bei ST 37-2

~~~~~~~
Was ist denn das? <eg>
Sicherheit?

Ich wär trotzdem Dankbar wenn ich ein Feedback über mögliche Fehler bekommen
könnte. Es ist für mich nur eine Übung um mal Stoff den ich ganz früher
gelernt habe aufzufrischen.

Dynamische Belastung?
Vermutlich gibt es auch Vorschriften um die Gefahr des Ausknickens bei
schwingender Last zu behandeln.


Gruß,
Nick