Discussion:
Erforderliche Einschraubtiefe einer Schraube in ein Stahlteil
(zu alt für eine Antwort)
Ernst Sauer
2009-06-26 11:34:54 UTC
Permalink
Hallo,

ich suche nach der erforderlichen Einschraubtiefe
einer Schraube M14, 8.8 in ein Stahlteil:
a) St 37 bzw S 235
b) St 52 bzw. S 355

Leider werde ich nicht fündig.

Mit Gruß
Ernst Sauer
Tobias Meyer
2009-06-26 11:39:37 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
ich suche nach der erforderlichen Einschraubtiefe
a) St 37 bzw S 235
b) St 52 bzw. S 355
Drei Gewindegänge.
Post by Ernst Sauer
Leider werde ich nicht fündig.
Wofür denn? Wenn die Schraube nur nicht rausfallen soll, reicht ein Stück
Blech, durch das die Schraube gerödelt wurde. Soll sie wirklich was halten,
vielleicht sogar für die Sicherheit von Menschen verantwortlich sein, muss
man die Schraubverbindung berechnen. Dazu ist eine genaue Kenntnis der
auftretenden Lasten nötig.

Tobi
Alfred Flaßhaar
2009-06-26 12:18:58 UTC
Permalink
Hallo,


Ernst Sauer wrote:

(...)

Vielleicht hier http://www.hexagon.de/dose/dose1.htm
oder
http://www.rotheerde.com/D/TG/Mindesteinschraubtiefe_bei_Sacklochgewinde.shtm

Freundliche Grüße, Alfred Flaßhaar
Ernst Sauer
2009-06-26 12:26:24 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
Hallo,
(...)
Vielleicht hier http://www.hexagon.de/dose/dose1.htm
oder
http://www.rotheerde.com/D/TG/Mindesteinschraubtiefe_bei_Sacklochgewinde.shtm
Freundliche Grüße, Alfred Flaßhaar
Besten Dank, das hat mir sehr geholfen
und der 2. Link erspart mir viel Rechnung.

Mit Gruß
Ernst Sauer
Peter Niessen
2009-06-26 17:22:29 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
Post by Ernst Sauer
Hallo,
(...)
Vielleicht hier http://www.hexagon.de/dose/dose1.htm
oder
http://www.rotheerde.com/D/TG/Mindesteinschraubtiefe_bei_Sacklochgewinde.shtm
Freundliche Grüße, Alfred Flaßhaar
Besten Dank, das hat mir sehr geholfen
und der 2. Link erspart mir viel Rechnung.
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder ähnlichem
finden.
--
Mit freundlichen Grüssen:
Peter Niessen
Alfred Flaßhaar
2009-06-26 17:37:22 UTC
Permalink
(...)
Post by Peter Niessen
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder
ähnlichem finden.
Welches Tabellenbuch meinst Du? Die mir bekannten Tabellenbücher über
Statik und Konstruktion im Bauwesen enthalten dazu nichts.

Viele Güße, Alfred Flaßhaar
Michael Dahms
2009-06-27 19:11:28 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Peter Niessen
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder
ähnlichem finden.
Welches Tabellenbuch meinst Du?
Das "Tabellenbuch Metall" Schreibt er doch.

Michael Dahms
Alfred Flaßhaar
2009-06-28 09:06:56 UTC
Permalink
Post by Michael Dahms
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Peter Niessen
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder
ähnlichem finden.
Welches Tabellenbuch meinst Du?
Das "Tabellenbuch Metall" Schreibt er doch.
... und welches Buch, Seite ...?

Noch ein link, darin Seite 66 beachten:

http://books.google.de/books?id=ykUUsZcyQhsC&printsec=frontcover

Gruß, Alfred Flaßhaar
Micael Guignard
2009-06-29 04:57:46 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Peter Niessen
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder
ähnlichem finden.
Welches Tabellenbuch meinst Du?
Das "Tabellenbuch Metall" (der Titel heißt tatsächlich so) ist auf
Metall verarbeitende Berufe (und Maschinenbau) ausgerichtet. Mit dem
Titel ist es z. B. bei Wikipedia, im Bestand einer Bibliothek oder im
Buchhandel sehr einfach zu finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tabellenbuch_Metall
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib/suchmaske.html
http://www.kno.de
Post by Alfred Flaßhaar
Die mir bekannten Tabellenbücher über
Statik und Konstruktion im Bauwesen enthalten dazu nichts.
Wahrscheinlich ist das häufig von Benutzern sogar nur "Tabellenbuch"
genannte Werk im Bauwesen weniger bekannt. (Und wahrscheinlich könnte
ein Maschinenbauer mit der Antwort "... schau' mal im Schneider" auch
nicht spontan auf die "Bautabellen für Ingenieure" bzw. "Bautabellen
für Architekten" als Literaturhinweis schließen. ;-) )


Viele Grüße

Mic.
Peter Niessen
2009-06-29 16:14:48 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
(...)
Post by Peter Niessen
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder
ähnlichem finden.
Welches Tabellenbuch meinst Du? Die mir bekannten Tabellenbücher über
Statik und Konstruktion im Bauwesen enthalten dazu nichts.
Viele Güße, Alfred Flaßhaar
Das "Tabellenbuch Metall" für metallverarbeitende Berufe.
Es ist eine Sammlung der wichtigsten Normen und Stoffwerte für den
Maschinenbau und unverzichtbarer Bestandteil jeder Werkbankschublade.
--
Mit freundlichen Grüssen:
Peter Niessen
Alfred Flaßhaar
2009-06-30 08:23:45 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
(...)
Das "Tabellenbuch Metall" für metallverarbeitende Berufe.
(...)

Könntest Du bitte Autoren nennen? Es gibt anscheinend einige
unterschiedliche "Tabellenbücher Metall".

Gruß, Alfred
Michael Dahms
2009-06-30 09:13:43 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Könntest Du bitte Autoren nennen? Es gibt anscheinend einige
unterschiedliche "Tabellenbücher Metall".
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabellenbuch_Metall

Der Link wurde Dir ja schon genannt. Es müßte in jeder Buchhandlung zu
finden sein, wo es eine Fachbuchecke gibt.

Michael Dahms
Axel Berger
2009-06-30 18:43:00 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
Könntest Du bitte Autoren nennen?
Gibt keine. Verlag ist "Europa Lehrmittel".
Alfred Flaßhaar
2009-07-01 05:34:42 UTC
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Alfred Flaßhaar
Könntest Du bitte Autoren nennen?
Gibt keine. Verlag ist "Europa Lehrmittel".
Danke, das macht die Sache eindeutig.
Alfred Flaßhaar
2009-07-04 15:26:05 UTC
Permalink
(...)
Post by Peter Niessen
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder
ähnlichem finden.
(...)

Meine Tabellenbücher beginnen im Jahr 1964 und nun habe ich Deinen
Hinweis aufgegriffen und das bewußte Buch (44. Auflage 2008)
angeschaft. Ist auch gut fürs Bauwesen geeignet. Danke für den Tip.

Viele Güße, Alfred Flaßhaar
Peter Niessen
2009-07-07 15:34:29 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
(...)
Post by Peter Niessen
Ausführlichere Tabellen kannst du im Tabellenbuch Metall oder
ähnlichem finden.
(...)
Meine Tabellenbücher beginnen im Jahr 1964 und nun habe ich Deinen
Hinweis aufgegriffen und das bewußte Buch (44. Auflage 2008)
angeschaft. Ist auch gut fürs Bauwesen geeignet. Danke für den Tip.
Gerne geschehen und beste Grüsse an dich.
--
Mit freundlichen Grüssen:
Peter Niessen
Michael Dahms
2009-06-26 12:39:13 UTC
Permalink
Post by Alfred Flaßhaar
http://www.rotheerde.com/D/TG/Mindesteinschraubtiefe_bei_Sacklochgewinde.shtm
Bedenkend, daß die oben verwendeten Werkstoffbezeichnungen seit 1992
nicht mehr den Stand der Technik repräsentieren, wäre ich bei den
anderen Angaben ebenfalls vorsichtig.

Gibt es da keine aktuelle Norm?

Michael Dahms
Alfred Flaßhaar
2009-06-26 14:19:19 UTC
Permalink
(...)
Post by Michael Dahms
Gibt es da keine aktuelle Norm?
Möglicherweise im Maschinenbau - im Stahlbau des Fachgebietes "Konstruktiver
Ingenieurbau" gibt es nur Schraubverbindungen als
Garnitur"Bolzen-Scheibe-Mutter", deren Tragfähigkeit geregelt ist. In DIN
18800 steht etwas dazu drin, ist hier aber kaum anzuwenden. Man weiß aber,
daß aus Gründen des Sicherheitskonzeptes stets die Mutter als schwächstes
Teil der Verbindung maßgebend ist. Nun kann man sicherlich
Interpolationswettkämpfe veranstalten, um das Sackloch im massiven
Grundwerkstoff als ideelle Mutter aus anderem Werkstoff zu uinterpretieren.

Gruß, Alfred Flaßhaar
Manuel Graune
2009-06-30 16:32:31 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
Hallo,
ich suche nach der erforderlichen Einschraubtiefe
a) St 37 bzw S 235
b) St 52 bzw. S 355
die detaillierte Berechnungsmethode gibt's in der
VDI 2230 (in der aktuellen relativ aufwändig, in der
Vorgängerversion etwas einfacher)

oder eine ganz einfache Gleichung in der aktuellen
DIN 18800-1 (2008) Element 502

Gruß Manuel
--
A hundred men did the rational thing. The sum of those rational choices was
called panic. Neal Stephenson -- System of the world
http://www.graune.org/GnuPG_pubkey.asc
Key fingerprint = 1E44 9CBD DEE4 9E07 5E0A 5828 5476 7E92 2DB4 3C99
piddiw
2009-06-30 17:54:14 UTC
Permalink
On Tue, 30 Jun 2009 18:32:31 +0200, Manuel Graune
Post by Manuel Graune
Post by Ernst Sauer
Hallo,
ich suche nach der erforderlichen Einschraubtiefe
a) St 37 bzw S 235
b) St 52 bzw. S 355
die detaillierte Berechnungsmethode gibt's in der
VDI 2230 (in der aktuellen relativ aufwändig, in der
Vorgängerversion etwas einfacher)
oder eine ganz einfache Gleichung in der aktuellen
DIN 18800-1 (2008) Element 502
Gruß Manuel
Ich habe mal als Faustformel gelernt.

Mutter = 0.8 d (bei gleichem Werkstoff wie die Schraube)

Sacklock >= 1 d

Und das passt.
Alfred Flaßhaar
2009-07-01 06:05:30 UTC
Permalink
(...)
Post by Manuel Graune
die detaillierte Berechnungsmethode gibt's in der
VDI 2230 (in der aktuellen relativ aufwändig, in der
Vorgängerversion etwas einfacher)
oder eine ganz einfache Gleichung in der aktuellen
DIN 18800-1 (2008) Element 502
Anscheinend ist mit der Frage des OP ein im Bauwesen (nicht Maschinenbau)
heißes Thema angesprochen worden und die Beiträge von Dose und Schwarz sind
wohl die "Schlüsselerlebnisse". Leider gehören VDI 2230 und DIN 18800-1
(2008) AFAIK nicht der sog. Bauregelliste an und sind daher formell nur
eingeschränkt als "anerkannte Regel der Technik im konstruktiven
Ingenieurbau" anzusehen. Und aus meiner Sicht ist es zudem erstaunlich, daß
(salopp gesprochen) erst 100 Jahre nach Erfindung der Schraube eine
angemessene ingenieurwissenschaftliche modellhafte Bewertung ihrer
Tragfähigkeit erfolgt, obwohl es schon lange bekannte Faustformeln gibt.

Freundliche Grüße, Alfred Flaßhaar
Ralf . K u s m i e r z
2009-07-01 08:52:29 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Alfred Flaßhaar
Anscheinend ist mit der Frage des OP ein im Bauwesen (nicht Maschinenbau)
heißes Thema angesprochen worden und die Beiträge von Dose und Schwarz
Ähm - wer?
Post by Alfred Flaßhaar
sind
wohl die "Schlüsselerlebnisse". Leider gehören VDI 2230 und DIN 18800-1
(2008) AFAIK nicht der sog. Bauregelliste an und sind daher formell nur
eingeschränkt als "anerkannte Regel der Technik im konstruktiven
Ingenieurbau" anzusehen. Und aus meiner Sicht ist es zudem erstaunlich, daß
(salopp gesprochen) erst 100 Jahre nach Erfindung der Schraube eine
angemessene ingenieurwissenschaftliche modellhafte Bewertung ihrer
Tragfähigkeit erfolgt, obwohl es schon lange bekannte Faustformeln gibt.
Ich finde das nicht so erstaunlich:
1. gibt es keine zuverlässigen Modelle für Werkstückversagen, weil die
entsprechenden Vorgänge ohnehin nur statistisch sinnvoll beschrieben
werden können und daher immer erhebliche Sicherheitszuschläge
gegebüber theoretischen Festigkeiten erforderlich sind, und
2. ist eine Schraubverbindung eine so komplizierte Angelegeheit, daß
die Spannungsverteilungen nur numerisch (FEM) einigermaßen zuverlässig
modelliert werden können, wobei das dann auch nur Idealfälle betrifft
und in der Realität durch kleine Formabweichungen, Verschmutzungen
usw. wieder erhebliche Abweichungen auftreten können.

Zusammengefaßt müchte ich erheblich bezweifeln, daß die "angemessene
ingenieurwissenschaftliche modellhafte Bewertung" gegenüber den
"Faustformeln" bzw. Erfahrungswerten nennenswerte Vorteile bietet:
Offenbar kriegt man die Verbindungen anhand der Erfahrung so hin, daß
sie nicht versagen, und sie dürften aus evolutionären Gründen nicht
sehr überdimensioniert sein. Die "genauere Betrachtung" könnte wohl
eher in Versuchung führen, aufgrund einer Pseudo-Sicherheit zu
Einsparungen, also reduzierten Auslegungen, zu verführen, die dann
irgendwann böse ins Auge gehen können.

Man kann am Bau nur hoffen, daß die Prüfingenieure bei solchen
Bestrebungen sehr scharfe Bewertungsmaßstäbe anlegen, aber
normalerweise gelten Bauingenieure ja in jeder Hinsicht als sehr
konservativ.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Alfred Flaßhaar
2009-07-01 09:46:46 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Alfred Flaßhaar
Anscheinend ist mit der Frage des OP ein im Bauwesen (nicht
Maschinenbau) heißes Thema angesprochen worden und die Beiträge von
Dose und Schwarz
Ähm - wer?
http://www.hexagon.de/dose/dose1.pdf

http://www.uni-siegen.de/fb11/inko_schwarz/download/esv.pdf
(...)
Post by Ralf . K u s m i e r z
Zusammengefaßt müchte ich erheblich bezweifeln, daß die "angemessene
ingenieurwissenschaftliche modellhafte Bewertung" gegenüber den
Das ist aus Sicht des Anwenders völlig ok. Es entspricht aber nicht dem
(leider) aktuellen Allgemeintrend, in Normen zunehmend zu theoretisieren.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Man kann am Bau nur hoffen, daß die Prüfingenieure bei solchen
Bestrebungen sehr scharfe Bewertungsmaßstäbe anlegen, aber
normalerweise gelten Bauingenieure ja in jeder Hinsicht als sehr
konservativ.
(räusper)

Gruß aus Berlin, Alfred
Ralf . K u s m i e r z
2009-07-01 12:29:34 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Alfred Flaßhaar
Post by Ralf . K u s m i e r z
Man kann am Bau nur hoffen, daß die Prüfingenieure bei solchen
Bestrebungen sehr scharfe Bewertungsmaßstäbe anlegen, aber
normalerweise gelten Bauingenieure ja in jeder Hinsicht als sehr
konservativ.
(räusper)
Is' was?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Axel Berger
2009-07-01 23:03:00 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Zusammengefaßt müchte ich erheblich bezweifeln, daß die "angemessene
ingenieurwissenschaftliche modellhafte Bewertung" gegenüber
Nun ja, in den ersten Semestern Grundstudium haben wir schon gelernt,
Schraubenverbindungen sehr viel genauer zu betrachten und zu berechnen
als diese sehr simplen Faustregeln. Besonders die Dauerfestigkeit ist
nicht ohne, die Belastung, die die Schraube selbst wirklich sieht,
hängt sehr erheblich von ihrem Umfeld ab.
Ernst Sauer
2009-07-01 21:09:46 UTC
Permalink
Post by Manuel Graune
Post by Ernst Sauer
Hallo,
ich suche nach der erforderlichen Einschraubtiefe
a) St 37 bzw S 235
b) St 52 bzw. S 355
die detaillierte Berechnungsmethode gibt's in der
VDI 2230 (in der aktuellen relativ aufwändig, in der
Vorgängerversion etwas einfacher)
Danke für diesen Hinweis.

Ich habe mir die Richtlinie mal angesehen.
Da gibt es das Bild 5.5/4 das hilft weiter.
Auch habe ich mal nach der Gleichung 5.5/48 gerechnet
und dabei einen sehr viel kleineren Wert bekommen
(etwa die Hälfte). Vermutlich muss man doch die
Toleranzen berücksichtigen und nach Gleichung 5.5/49
rechnen. Nur die Größen d_min, D2_max habe ich nicht.
Post by Manuel Graune
oder eine ganz einfache Gleichung in der aktuellen
DIN 18800-1 (2008) Element 502
Diese Gleichung passt glaube ich ganz gut zu dem
Bild der RiLi.

Mit Gruß
Ernst sauer
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