Druckbelastung Vierkantstahl

[Ernst Keller]

Hallo

Mit wieviel Druck kann ich einen senkrechten Vierkantstahlstab 50 x 50 x 2500mm
ungefähr senkrecht belasten?

Ernst

[Tobias Meyer]

Post by Ernst Keller
Mit wieviel Druck kann ich einen senkrechten Vierkantstahlstab 50 x 50 x 2500mm
ungefähr senkrecht belasten?

Da wird wohl der wohl am ehesten ausknicken - und dafür wäre es dann
wichtig zu wissen, wie er oben und unten befestigt ist.

Tobi

[Ernst Keller]

On Tue, 11 Oct 2005 23:14:23 +0200, Tobias Meyer

Post by Tobias Meyer

Post by Ernst Keller
Mit wieviel Druck kann ich einen senkrechten Vierkantstahlstab 50 x 50 x 2500mm
ungefähr senkrecht belasten?

Da wird wohl der wohl am ehesten ausknicken - und dafür wäre es dann
wichtig zu wissen, wie er oben und unten befestigt ist.

Dass er am ehesten Ausknickt nahm ich an.
Ich würde eine je Platte anschweissenlassen und ihn oben und unten mit
Schrauben befestigen, macht das einen grossen Unterschied ob er nur nicht
wegrutschen kann oder eben noch Angeschraubt ist?

Ernst

[Stephan Lange]

Post by Ernst Keller
Dass er am ehesten Ausknickt nahm ich an.
Ich würde eine je Platte anschweissenlassen und ihn oben und unten mit
Schrauben befestigen, macht das einen grossen Unterschied ob er nur nicht
wegrutschen kann oder eben noch Angeschraubt ist?

Die Frage ist, ob der Stab in seinen Befestigungen ein Drehmoment
einleiten kann oder nicht. Und ja, der Unterschied ist recht gross.
Den Rest findest Du formelmaessig in jedem Mechanikbuch.
Oder bei Dubbel.

Stephan

[Ernst Keller]

Post by Stephan Lange

Post by Ernst Keller
Dass er am ehesten Ausknickt nahm ich an.
Ich würde eine je Platte anschweissenlassen und ihn oben und unten mit
Schrauben befestigen, macht das einen grossen Unterschied ob er nur nicht
wegrutschen kann oder eben noch Angeschraubt ist?

Die Frage ist, ob der Stab in seinen Befestigungen ein Drehmoment
einleiten kann oder nicht. Und ja, der Unterschied ist recht gross.
Den Rest findest Du formelmaessig in jedem Mechanikbuch.
Oder bei Dubbel.

Das hilft mir nicht, ich kann die Belastung auf zug ausrechnen, wie es bei
Druck aussieht habe ich schon keine Ahnung mehr, sicher viel höher wenn er
nicht knicken würde, aber das Knicken geht über mein Wissen/Abschätzvermögen.
Ich brauche auch (noch) nicht genaue Werte, ein minimaler Knick-Wert wenn der
Stab(50 x 50 x 2500) mit angeschweisster Auflagevergrösserung einfach mit
Schrauben leicht fixiert ist genügt im Moment.

Ernst

[Ernst Keller]

Post by Stephan Lange

Post by Ernst Keller
Dass er am ehesten Ausknickt nahm ich an.
Ich würde eine je Platte anschweissenlassen und ihn oben und unten mit
Schrauben befestigen, macht das einen grossen Unterschied ob er nur nicht
wegrutschen kann oder eben noch Angeschraubt ist?

Die Frage ist, ob der Stab in seinen Befestigungen ein Drehmoment
einleiten kann oder nicht.

Dazu eine Frage: Was bedeutet das, ob er unbeweglich befestigt ist oder nicht?

Ernst

[Bernhard Kubis]

Post by Ernst Keller
Das hilft mir nicht, ich kann die Belastung auf zug ausrechnen, wie es bei
Druck aussieht habe ich schon keine Ahnung mehr, sicher viel höher wenn er
nicht knicken würde, aber das Knicken geht über mein Wissen/Abschätzvermögen.
Ich brauche auch (noch) nicht genaue Werte, ein minimaler Knick-Wert wenn der
Stab(50 x 50 x 2500) mit angeschweisster Auflagevergrösserung einfach mit
Schrauben leicht fixiert ist genügt im Moment.

Mal ein kurzer Nachweis nach der "alten" DIN 18800 (bis 1990 gültige
Stahlbaunorm):
Trägheitsradius i = 0,289*a = 14,45 mm

Ich nehm hier mal ungünstig beidseitg gelenkige Lagerung an:
Falls der Stab unten und/oder oben angeschweißt wird, musst Du dafür
sorgen, dass sich die obere Befestigung nicht horizontal verschieben
kann. Dann wird die theor. Tragfähigkeit noch größer.

Schlankheit lambda = sk / i = 2500 / 14,45 = 173
Knickzahl omega [aus Tabelle für St37]: 5,05
Ermittlung der zulässigen Druckkraft:
omega * N / A < zul sigma
N < zul sigma * A / omega

zul sigma betrug damals 140 N/mm² für St 37

Also ergibt sich max N zu:
N = 140 * 50 * 50 / 5,05 = 69.310 N = 69,3 kN

Das heißt, bei ideal mittigem Kraftangriff kannst Du den Stab mit
bis zu 6,9t belasten. (ohne Gewähr)

Nach der aktuellen DIN 18800 ist das Berechnungsverfahren etwas
umständlicher, müsste aber ähnliche Ergebnisse liefern.

Von Ralfs Annahme mit den 10% der Euler-Knicklast habe ich noch
nirgendwo was gelesen. Außerdem ist dort die Annahme für beta
verkehrt. Für beidseitig eingespannte Stäbe gilt: beta = 0,5 statt
2,0. Eine Korrektur ergibt die 8fache Knicklast!

Gruß Bernhard.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Bernhard Kubis

Post by Ernst Keller
Das hilft mir nicht, ich kann die Belastung auf zug ausrechnen, wie es bei
Druck aussieht habe ich schon keine Ahnung mehr, sicher viel höher wenn er
nicht knicken würde, aber das Knicken geht über mein Wissen/Abschätzvermögen.
Ich brauche auch (noch) nicht genaue Werte, ein minimaler Knick-Wert wenn der
Stab(50 x 50 x 2500) mit angeschweisster Auflagevergrösserung einfach mit
Schrauben leicht fixiert ist genügt im Moment.

Mal ein kurzer Nachweis nach der "alten" DIN 18800 (bis 1990 gültige
Trägheitsradius i = 0,289*a = 14,45 mm

Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann liegt
der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Post by Bernhard Kubis
Falls der Stab unten und/oder oben angeschweißt wird, musst Du dafür
sorgen, dass sich die obere Befestigung nicht horizontal verschieben
kann. Dann wird die theor. Tragfähigkeit noch größer.

Die Fixierung braucht nicht sonderlich aufwendig zu sein, weil die
Belastung den Stab festklemmt.

Post by Bernhard Kubis
Von Ralfs Annahme mit den 10% der Euler-Knicklast habe ich noch
nirgendwo was gelesen.

War auch nur "Pi mal Daumen".

Post by Bernhard Kubis
Außerdem ist dort die Annahme für beta
verkehrt. Für beidseitig eingespannte Stäbe gilt: beta = 0,5 statt
2,0.

Upps, stimmt! Verkehrt geguckt!

Post by Bernhard Kubis
Eine Korrektur ergibt die 8fache Knicklast!

16-fache: beta geht quadratisch ein. (Meine "konservative Schätzung"
käme dann - bei beidseitig eingespannter Stütze - auf ca. 6,7 t - lag
immerhin auf der "sicheren Seite". Im Vergleich zu Deiner Rechnung
verwundert mich jetzt aber, daß Du bei beidseitiger Einspannung
eigentlich die 16fache Knicklast rauskriegen müßtest - offenbar ist
bei Dir die Werkstoffspannung eine Grenze.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Jürgen Brandt]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann liegt
der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Die Einspannung wird als Winkelverdrehung definiert und nicht ob
Momente in nicht definierter Größenordnung aufgenommen werden können.
Volleinspannung bedeutet: Winkelverdrehung am Stabende = 0.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Bernhard Kubis
Falls der Stab unten und/oder oben angeschweißt wird, musst Du dafür
sorgen, dass sich die obere Befestigung nicht horizontal verschieben
kann. Dann wird die theor. Tragfähigkeit noch größer.

Die Fixierung braucht nicht sonderlich aufwendig zu sein, weil die
Belastung den Stab festklemmt.

Dann ist bereits eine Winkelverdrehung im oberen und/oder unteren
Auflagerpunkt der Stütze vorhanden => Einspannung << 100%, obwohl
Momente aufgenommen werden können.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Bernhard Kubis
Außerdem ist dort die Annahme für beta
verkehrt. Für beidseitig eingespannte Stäbe gilt: beta = 0,5 statt
2,0.

Upps, stimmt! Verkehrt geguckt!

Post by Bernhard Kubis
Eine Korrektur ergibt die 8fache Knicklast!

16-fache: beta geht quadratisch ein. (Meine "konservative Schätzung"
käme dann - bei beidseitig eingespannter Stütze - auf ca. 6,7 t - lag
immerhin auf der "sicheren Seite". Im Vergleich zu Deiner Rechnung
verwundert mich jetzt aber, daß Du bei beidseitiger Einspannung
eigentlich die 16fache Knicklast rauskriegen müßtest - offenbar ist
bei Dir die Werkstoffspannung eine Grenze.)

a.)Die Knicklängenbeiwerte beta nach Euler bzw. DIN 4114/DIN 18800
betragen je nach Lagerungsfall zwischen 1.0 bei beidseits gelenkig
gelagerten und 0.5 bei beidseits voll eingespannten Stäben.
(Winkelverdrehung = 0!)
b.)Bei Kragstützen ist beta = 2.00, bei elastisch eingespannten
Kragstützen auch > 2.0.

In Abhängigkeit der Knickspannungslinien nach DIN 18800 ergeben sich
dann die Tragfähigkeiten der Stütze, annähernd parabelförmig und von
der Querschnittsform abhängig, das Omega Verfahren nach DIN 4114 hat
ähnliche Grundlagen.

Post by Ralf Kusmierz
Gruß aus Bremen
Ralf

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Jürgen Brandt

Post by Ralf Kusmierz
Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann liegt
der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Die Einspannung wird als Winkelverdrehung definiert und nicht ob
Momente in nicht definierter Größenordnung aufgenommen werden können.
Volleinspannung bedeutet: Winkelverdrehung am Stabende = 0.

???

Ich habe den Wikipediaeintrag zwar nicht geschrieben, aber er erschien
mir auch nicht sachlich falsch:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Knicken>. Dort werden je nach der
Lagerung der Stabenden vier Knickfälle unterschieden. Abgesehen vom
ersten Fall, bei dem ein Stabende frei ist, unterscheiden sie sich
danach, ob die Stabenden gelenkig oder momentaufnehmend befestigt
sind. Daß für die statische Festigkeit ohnehin nur mittig belastete
Stäbe ohne Winkelverdrehung betrachtet werden, hatte ich eigentlich
vorausgesetzt.

Post by Jürgen Brandt

Post by Ralf Kusmierz
Die Fixierung braucht nicht sonderlich aufwendig zu sein, weil die
Belastung den Stab festklemmt.

Dann ist bereits eine Winkelverdrehung im oberen und/oder unteren
Auflagerpunkt der Stütze vorhanden => Einspannung << 100%, obwohl
Momente aufgenommen werden können.

Ich hatte in der Tat angenommen, daß bei der Montage der Stütze z. B.
durch eine Mörtelauflage dafür gesorgt wird, daß die Stabenden bei
Belastung nicht verdreht oder gekippt werden. Und dann wird sie
bereits bei geringen Belastungen festgeklemmt und dadurch in der Achse
geführt, und es liegt der vierte Knickfall (beidseitig eingespannt)
mit beta = 2 vor.

Post by Jürgen Brandt

Post by Ralf Kusmierz

Post by Bernhard Kubis
Außerdem ist dort die Annahme für beta
verkehrt. Für beidseitig eingespannte Stäbe gilt: beta = 0,5 statt
2,0.

Upps, stimmt! Verkehrt geguckt!

Post by Bernhard Kubis
Eine Korrektur ergibt die 8fache Knicklast!

16-fache: beta geht quadratisch ein. (Meine "konservative Schätzung"
käme dann - bei beidseitig eingespannter Stütze - auf ca. 6,7 t - lag
immerhin auf der "sicheren Seite". Im Vergleich zu Deiner Rechnung
verwundert mich jetzt aber, daß Du bei beidseitiger Einspannung
eigentlich die 16fache Knicklast rauskriegen müßtest - offenbar ist
bei Dir die Werkstoffspannung eine Grenze.)

a.) Die Knicklängenbeiwerte beta nach Euler bzw. DIN 4114/DIN 18800
betragen je nach Lagerungsfall zwischen 1.0 bei beidseits gelenkig
gelagerten und 0.5 bei beidseits voll eingespannten Stäben.
(Winkelverdrehung = 0!)

Spielt keine Rolle: ich hatte versehentlich 0,5 falsch angenommen,
richtig wäre 2, und das ist ein Verhältnis von 4:1 in beta. Da beta
quadratisch in die Eulersche Knicklast eingeht, kann also die
Korrektur immer nur ein quadratischer Faktor sein und ist bei meinem
Fehler 4^2 = 16.

Post by Jürgen Brandt
b.) Bei Kragstützen ist beta = 2.00, bei elastisch eingespannten
Kragstützen auch > 2.0.

Gut, ich kenne das Verhalten der Last nicht und habe angenommen, daß
sie vertikal geführt wird und nicht kippen kann - dann ist beta = 2.

Post by Jürgen Brandt
In Abhängigkeit der Knickspannungslinien nach DIN 18800 ergeben sich
dann die Tragfähigkeiten der Stütze, annähernd parabelförmig und von
der Querschnittsform abhängig, das Omega Verfahren nach DIN 4114 hat
ähnliche Grundlagen.

Die Biegelinie ist bei beidseitiger Einspannung ganz sicher keine
(quadratische) Parabel (ob sie sich evtl. aus mehreren Parabelstücken
zusammensetzt, weiß ich gerade nicht, und ich habe auch keine Lust,
das in Mechanikbüchern nachzusehen).


Gruß aus Bremen
Ralf

[Bernhard Kubis]

Post by Ralf Kusmierz
Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann
liegt der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Die Annahme ist wohl aber "auf der sicheren Seite liegend". Herr
Keller hat ja mittlerweile verraten, dass es sich um eine Stütze in
einer Küche handeln soll. Da ist eine verdrehungsfreie
Endpunktlagerung (Einspannung) wohl praktisch - auch mit
Fuß/Kopfplatten - nicht vollständig hinzubekommen.
Einklemmen durch Last sollte man nicht berücksichtigen, weil es im
Versagens/Knickfall doch zum Gelenk wird.
(Knicklänge bleibt in jedem Fall größer als l/2)

Post by Ralf Kusmierz

Außerdem ist dort die Annahme für beta verkehrt. Für beidseitig
eingespannte Stäbe gilt: beta = 0,5 statt 2,0.

Upps, stimmt! Verkehrt geguckt!

Eine Korrektur ergibt die 8fache Knicklast!

16-fache: beta geht quadratisch ein.

Ja, das kommt wenn man statt 4 hoch 2 - 4 mal 2 rechnet -
Schusselfehler meinerseits.

Post by Ralf Kusmierz
Im Vergleich zu Deiner Rechnung verwundert mich jetzt aber, daß
Du bei beidseitiger Einspannung eigentlich die 16fache Knicklast
rauskriegen müßtest

Nein, nur die 4 fache. Ich rechnete mit beta = 1,0 und Du mit beta =
2,0
2 hoch 2 = 4



Gruß aus Mecklenburg, Bernhard

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Bernhard Kubis

Post by Ralf Kusmierz
Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann
liegt der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Die Annahme ist wohl aber "auf der sicheren Seite liegend". Herr
Keller hat ja mittlerweile verraten, dass es sich um eine Stütze in
einer Küche handeln soll. Da ist eine verdrehungsfreie
Endpunktlagerung (Einspannung) wohl praktisch - auch mit
Fuß/Kopfplatten - nicht vollständig hinzubekommen.

Ich wüßte nicht, wieso nicht: Stütze mit 1-2 cm Luft dimensionieren,
aufstellen im Mörtelbett, oben in den Spalt rundrum Mörtel
reindrücken, abbinden lassen, fertig. Ich habe mal gesehen, wie jemand
(Bau-Ing., Prüfstatiker) eine tragende Wand weggenommen hat: Zwei
Doppel-Träger besorgt, unter der Decke Schlitz in halber Wandstärke
gemacht, einen Träger eingemörtelt (beidseitig aufgelagert natürlich),
paar Tage gewartet (abbinden lassen), andere Wandhälfte weggemacht,
zweiter Träger rein, und dann die Mauer drunter weggenommen. Ging
astrein ...

Post by Bernhard Kubis
Einklemmen durch Last sollte man nicht berücksichtigen, weil es im
Versagens/Knickfall doch zum Gelenk wird.

Wieso das denn? Für den Versagensfall brauche ich genau gar nichts
berücksichtigen, da ist es schon passiert. Das Problem kann nur darin
bestehen, daß die Auflast zusammen mit der Stütze einen Kragarm
bildet, der irgendwo gelenkig oder anders unfest gelagert ist, also
ihrerseits nicht nur Kräfte, sondern auch Momente in die Stütze
einleitet (z. B. nicht ausreichend biegesteife Platte liegt an einem
Ende auf der Stütze auf). Muß man sich halt ansehen ...


Gruß aus Bremen
Ralf

[Jürgen Brandt]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

Post by Bernhard Kubis

Post by Ralf Kusmierz
Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann
liegt der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Die Annahme ist wohl aber "auf der sicheren Seite liegend". Herr
Keller hat ja mittlerweile verraten, dass es sich um eine Stütze in
einer Küche handeln soll. Da ist eine verdrehungsfreie
Endpunktlagerung (Einspannung) wohl praktisch - auch mit
Fuß/Kopfplatten - nicht vollständig hinzubekommen.

Ich wüßte nicht, wieso nicht: Stütze mit 1-2 cm Luft dimensionieren,
aufstellen im Mörtelbett, oben in den Spalt rundrum Mörtel
reindrücken, abbinden lassen, fertig. Ich habe mal gesehen, wie jemand
(Bau-Ing., Prüfstatiker) eine tragende Wand weggenommen hat: Zwei
Doppel-Träger besorgt, unter der Decke Schlitz in halber Wandstärke
gemacht, einen Träger eingemörtelt (beidseitig aufgelagert natürlich),
paar Tage gewartet (abbinden lassen), andere Wandhälfte weggemacht,
zweiter Träger rein, und dann die Mauer drunter weggenommen. Ging
astrein ...

Post by Bernhard Kubis
Einklemmen durch Last sollte man nicht berücksichtigen, weil es im
Versagens/Knickfall doch zum Gelenk wird.

Wieso das denn? Für den Versagensfall brauche ich genau gar nichts
berücksichtigen, da ist es schon passiert. Das Problem kann nur darin
bestehen, daß die Auflast zusammen mit der Stütze einen Kragarm
bildet, der irgendwo gelenkig oder anders unfest gelagert ist, also
ihrerseits nicht nur Kräfte, sondern auch Momente in die Stütze
einleitet (z. B. nicht ausreichend biegesteife Platte liegt an einem
Ende auf der Stütze auf). Muß man sich halt ansehen ...
Gruß aus Bremen
Ralf

@Ralf:
Für einen Statiker scheinen Wikepdia Kenntnisse wohl nicht ausreichend
sein, du bringst doch sehr viele Begriffe durcheinander. Macht ja nichts
solange du keine statischen Berechnungen aufstellst.

Jürgen

[Ralf Kusmierz]

Jürgen Brandt schrieb:

[Vollzitat mit Nullantwort]

Post by Jürgen Brandt
Für einen Statiker scheinen Wikepdia Kenntnisse wohl nicht ausreichend
sein, du bringst doch sehr viele Begriffe durcheinander. Macht ja nichts
solange du keine statischen Berechnungen aufstellst.

Das ist genau die Sorte Überheblichkeit, die niemand braucht. Ich
nehme an, daß Du dafür, wie schlau Du bist, eine Urkunde hast - es ist
daher nicht notwendig, das im Usenet zu verbreiten.

Sonst noch was?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Mark Henning]

Post by Ralf Kusmierz
Ich wüßte nicht, wieso nicht: Stütze mit 1-2 cm Luft dimensionieren,
aufstellen im Mörtelbett, oben in den Spalt rundrum Mörtel
reindrücken, abbinden lassen, fertig.

Schrumpft Mörtel beim Abbinden nicht?

Bis dann,

- Mark

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Mark Henning

Post by Ralf Kusmierz
Ich wüßte nicht, wieso nicht: Stütze mit 1-2 cm Luft dimensionieren,
aufstellen im Mörtelbett, oben in den Spalt rundrum Mörtel
reindrücken, abbinden lassen, fertig.

Schrumpft Mörtel beim Abbinden nicht?

Ich dachte, er dehnt sich (geringfügig) aus (CO2-Aufnahme)?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Werner Jakobi]

Post by Mark Henning

Post by Ralf Kusmierz
Ich wüßte nicht, wieso nicht: Stütze mit 1-2 cm Luft dimensionieren,
aufstellen im Mörtelbett, oben in den Spalt rundrum Mörtel
reindrücken, abbinden lassen, fertig.

Schrumpft Mörtel beim Abbinden nicht?

Kaum, das Wasser wird ja vom Zement gebraucht und Überschußwasser bildet
Poren. Zumindestens nicht bei kleinen Bauteilen.

Zement wird -es gibt Ausnahmen für Spezialzwecke- bei der Herstellung
sehr sorgfältig so eingestellt, daß er abgesehen von der unvermeidlichen
Temperaturerhöhung beim Abbinden, volumenkonstant ist.

Bei größeren Bauwerken rechnet man mit Schwindverkürzungen, die irgendwo
im Bereich von 10^-5 m/m liegen.


Gruss, Werner

[Ernst Keller]

On Tue, 18 Oct 2005 15:21:26 +0200, Bernhard Kubis

Post by Bernhard Kubis

Post by Ralf Kusmierz
Das ist ja nun nicht nötig, wenn Platten angeschweißt sind. Dann
liegt der Fall "beidseitig eingespannt" vor.

Die Annahme ist wohl aber "auf der sicheren Seite liegend". Herr
Keller hat ja mittlerweile verraten, dass es sich um eine Stütze in
einer Küche handeln soll. Da ist eine verdrehungsfreie
Endpunktlagerung (Einspannung) wohl praktisch - auch mit
Fuß/Kopfplatten - nicht vollständig hinzubekommen.
Einklemmen durch Last sollte man nicht berücksichtigen, weil es im
Versagens/Knickfall doch zum Gelenk wird.
(Knicklänge bleibt in jedem Fall größer als l/2)

Unten kann man die Platte zusammen mit in den Beton eingelassenen Bolzen mit
Fliessbeton unter- und eingiessen, sodass sie sich nicht mehr verdrehen kann,
ich nehme an durch einführen der Stützen in ein Loch der genügend grossen
Platten und beidseitig verschweissen würde ein vorzeitiges kippen/reissen
verhindert , die obere Platte ist wohl schwierig absolut unbeweglich zu
befestigen(gegen verrutschen sollte möglich sein), was geht ist eine flächige
Auflage herzustellen, würde das als Festeingespannt gelten.
Ich gehe von der Annahme aus der leichten Befestigung mit den einfachen Dübeln
die ich kenne(die effektive Ausführung wäre dann sicher besser).

Post by Bernhard Kubis

Post by Ralf Kusmierz

Außerdem ist dort die Annahme für beta verkehrt. Für beidseitig
eingespannte Stäbe gilt: beta = 0,5 statt 2,0.

Upps, stimmt! Verkehrt geguckt!

Eine Korrektur ergibt die 8fache Knicklast!

16-fache: beta geht quadratisch ein.

Ja, das kommt wenn man statt 4 hoch 2 - 4 mal 2 rechnet -
Schusselfehler meinerseits.

Post by Ralf Kusmierz
Im Vergleich zu Deiner Rechnung verwundert mich jetzt aber, daß
Du bei beidseitiger Einspannung eigentlich die 16fache Knicklast
rauskriegen müßtest

Nein, nur die 4 fache. Ich rechnete mit beta = 1,0 und Du mit beta =
2,0
2 hoch 2 = 4

Sehe ich das richtig, es wären dann mit Ralfs 10% gerechnet 2000kg für die 50mm
Stütze(beidseitig eingespannt gerechnet?).

Ernst

[Bernhard Kubis]

Post by Ernst Keller
Sehe ich das richtig, es wären dann mit Ralfs 10% gerechnet 2000kg
für die 50mm Stütze(beidseitig eingespannt gerechnet?).

Nein, Ralfs Ergebnis müsstest Du mit 16 multiplizieren:
40kN * 16 = 640 kN (entspr. 64 t)
Das wäre dann die theoretische Euler-Knicklast mit beidseitiger
Einspannung. Die kannst Du jdoch praktisch nicht ausnutzen.
Von der "10% Regel" halte ich nichts. Schrieb ich ja schon weiter oben.

Bis zu den von mir ermittelten 69 kN kannst Du den Stab (vorausgesetzt
St37 und mittige Last) in jedem Fall belasten, egal ob unten und/oder
oben eine Einspannung besteht. Das sollte doch im Häuslebau für
einfache Abstützungen reichen. Die Stütze müste mMn nicht mal unbedingt
aus Vollstahl sein (Materialverschwendung). Bei diesen Längen werden
sonst oft Rohrstützen mit ähnlicher Tragfähigkeit verwendet.
Aber Du hast uns ja ziemlich im Unklaren gelassen, wofür die ganze
Sache überhaupt gut sein soll.


Gruß, Bernhard.

[Ernst Keller]

On 18 Oct 2005 22:34:43 GMT, Bernhard Kubis

Post by Bernhard Kubis

Post by Ernst Keller
Sehe ich das richtig, es wären dann mit Ralfs 10% gerechnet 2000kg
für die 50mm Stütze(beidseitig eingespannt gerechnet?).

40kN * 16 = 640 kN (entspr. 64 t)
Das wäre dann die theoretische Euler-Knicklast mit beidseitiger
Einspannung. Die kannst Du jdoch praktisch nicht ausnutzen.
Von der "10% Regel" halte ich nichts. Schrieb ich ja schon weiter oben.
Bis zu den von mir ermittelten 69 kN kannst Du den Stab (vorausgesetzt
St37 und mittige Last) in jedem Fall belasten, egal ob unten und/oder
oben eine Einspannung besteht. Das sollte doch im Häuslebau für
einfache Abstützungen reichen. Die Stütze müste mMn nicht mal unbedingt
aus Vollstahl sein (Materialverschwendung). Bei diesen Längen werden
sonst oft Rohrstützen mit ähnlicher Tragfähigkeit verwendet.

Der Stahl ist sogar St52 und einfaches stumpf anschweissen der
Lastverteilplatte würde also genügen. Vorallem wenn er nicht Oben und Unten mit
grossen Bolzen festgeschraubt werden muss ist eine senkrechte Montage und
flächige Auflage kein Problem, das könnte ich sogar selber.
Vollmaterial habe ich ausgewählt da sicher einfacher zu berechnen und
schlankere(wichtig) Stütze möglich. Der Umbau ist nicht gratis und der Platz wo
die Stütze hinkommt sehr knapp, daher lieber etwas mehr bezahlen.

Post by Bernhard Kubis
Aber Du hast uns ja ziemlich im Unklaren gelassen, wofür die ganze
Sache überhaupt gut sein soll.

Vorläufig brauche ich das nur zur Planung damit ich ungefähr weiss mit was ich
im schlimmsten Fall rechnen muss, bisher habe ich mit 250mm gerechnet(dann
haben die Geräte keinen Platz), soviel wie der Sturz auf der Mauer aufliegt(mit
50mm kann ich ganz anders Planen als mit 100 oder gar 250mm). Weiter weiss ich
gerne worauf es ankommt.
Die zu entfernende Wand ist 5m breit und steht 2,1m von der Aussenwand
entfernt(Unten Küche, darüber Bad), ca. die Hälfte der 5m sind mit einem Sturz
überbrückt. Die Decke auf der die Wand steht ist an der Stelle unten frei, oben
ist an gleicher Stelle eine nichttragende Wand gleicher Dicke(120mm Steine),
die zu entfernende Wand hat unten also keine Fortsetzung, die Betondecke auf
der sie steht ist nur ca. 150-160 mm dick(in Küche und Bad sind noch 70mm
Estrich aufgetragen, der Rest der Decken ist Unten und Oben mit Parkett
belegt). Ich kann mir nicht so recht vorstellen dass die Wand tragend ist, ich
habe gelesen dass Betondecken im Wohnungsbau so 200mm sind, der Baumeister der
den Umbau verm. macht war am Montag hier, er ist sich auch nicht sicher und
muss noch den Statiker befragen.

Danke noch für eure Hilfe
Ernst

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Ernst Keller
Die zu entfernende Wand ist 5m breit und steht 2,1m von der Aussenwand
entfernt(Unten Küche, darüber Bad), ca. die Hälfte der 5m sind mit einem Sturz
überbrückt. Die Decke auf der die Wand steht ist an der Stelle unten frei, oben
ist an gleicher Stelle eine nichttragende Wand gleicher Dicke(120mm Steine),
die zu entfernende Wand hat unten also keine Fortsetzung, die Betondecke auf
der sie steht ist nur ca. 150-160 mm dick(in Küche und Bad sind noch 70mm
Estrich aufgetragen, der Rest der Decken ist Unten und Oben mit Parkett
belegt). Ich kann mir nicht so recht vorstellen dass die Wand tragend ist, ich
habe gelesen dass Betondecken im Wohnungsbau so 200mm sind, der Baumeister der
den Umbau verm. macht war am Montag hier, er ist sich auch nicht sicher und
muss noch den Statiker befragen.

^^^^^^^^^
Das ist das richtige Stichwort. Du brauchst jemanden, der dafür
unterschreibt, egal, für was. Und im übrigen könntest Du (bzw. der
Baumeister) Dir überlegen, die Decke mit (horizontalen) Stahlträgern
zu unterfangen, falls das überhaupt erforderlich sein sollte - keine
Stütze nimmt nämlich immer deutlich weniger Platz weg als irgendeine
Stütze.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ernst Keller]

Post by Ralf Kusmierz
Das ist das richtige Stichwort. Du brauchst jemanden, der dafür
unterschreibt, egal, für was. Und im übrigen könntest Du (bzw. der
Baumeister) Dir überlegen, die Decke mit (horizontalen) Stahlträgern
zu unterfangen, falls das überhaupt erforderlich sein sollte - keine
Stütze nimmt nämlich immer deutlich weniger Platz weg als irgendeine
Stütze.

Ich hoffe natürlich auf nicht erforderlich.
Das habe ich mir von Beginn weg überlegt(bietet sich an) und auch noch mit dem
Baumeister besprochen. Leider braucht auch ein Träger Platz und wie es so ist
im Leben, auch der Träger stört, wo er hinkommt kommen Kästen(könnte man
ausschneiden) hin, verm. könnte man ihn auch um seine Breite versetzen, nur
dann ist er im Wohnzimmer und das gefällt mir nicht. Ein Vollprofiel(ein 50mm
Vierkant kann kaum viel Unterstützung bieten) wegen den kleineren Abmessungen
zu nehmen ist sehr teur(würde ev. noch in den sauren Apfel beissen) aber
vorallem auch sehr sehr schwer. Jetzt warte ich (immernoch) auf den Statiker um
zu erfahren ob und wie gross der Träger/die Stütze würde, (bester Kompromiss
zwischen Grösse und Gewicht)

Ernst

[Axel Berger]

ist eine senkrechte Montage und flächige Auflage kein Problem, das
könnte ich sogar selber.

Post by Axel Berger
Du willst da offenbar irgendeine Säule lose so
hinstellen. Bevor die Last aufnimmt, muß Dine Betondecke sich also
spürbar durchbiegen.

Von lose
habe ich nichts geschrieben, ich habe gefragt ob es einen Unterschied
macht zwischen befestigt

Du willst ein fertig zusammengeschweißtes Gebilde oder die Teile
desselber da irgendwie hineinpraktizieren und das wird nicht lose dort
stehen sondern bereits unter Vorspannung.
Ich hätte rein handwerklich enorme Problem damit, vermutlich müßte ich
ein Spannglied einsetzen, das keinerlei Moment überträgt und zur
Knicklast nichts beiträgt, aber Du machst das mit links.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Stephan Lange

Post by Ernst Keller
Dass er am ehesten Ausknickt nahm ich an.
Ich würde eine je Platte anschweissenlassen und ihn oben und unten mit
Schrauben befestigen, macht das einen grossen Unterschied ob er nur nicht
wegrutschen kann oder eben noch Angeschraubt ist?

Die Frage ist, ob der Stab in seinen Befestigungen ein Drehmoment
einleiten kann oder nicht. Und ja, der Unterschied ist recht gross.

Mit hinreichend großen aufgeschweißten Platten (die brauchen dabei nur
unwesentlich größer als die Stirnfläche des Stabes zu sein) kann die
"Befestigung" natürlich Momente aufnehmen - in diesem Fall müßte man
vom "beidseitig eingespannten Druckstab" ausgehen.

Post by Stephan Lange
Den Rest findest Du formelmaessig in jedem Mechanikbuch.
Oder bei Dubbel.

Ist auch nicht so schwierig:

L = 2500 mm, a = b = 50 mm -> I = a^4/12 = 521e-9 m^4

E = 200 GPa -> E*I = 104 kN*m^2

Knicklast:

F_K = (Pi^2 * E*I) / (beta*L)

mit beta = 2 für beidseitig eingespannten Knickstab. Das gibt

F_K = (Pi^2 * E*I)/(beta*L)^2 = (9,87 * 104 kN*m^2)/(2 * 2,5 m)^2
= 1 MN*m^2 / 25 m^2 = 40 kN

Das ist die theoretische Knicklast - praktisch wird die Stütze etwa 10
% davon vertragen, also knapp 5 kN entsprechend einer Belastung von
500 kg (nicht gerade viel bei einem Eigengewicht von ca. 50 kg).

Bitte beachten: Die Knicklast nach Euler ist _nicht_ als Stützlast im
statischen Nachweis zulässig (s. z. B.
<http://www.flair-twl.de/download/Biegeknicknachweis.htm>); die über
den Daumen gepeilten 10 % sind _keine_ extrem konservative Annahme!

(Die Druckspannung im Stab ist gegenüber der Knicklast belanglos - die
bei 100 kN theoretisch auftretenden 40 N/mm^2 würde von jedem Stahl
ertragen.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ernst Keller]

Sagst du, für mich ist die Formel unverständlich, ich kann aus der Formel nicht
mal ersehen wie sich die Knicklast bei einem 100mm Vierkantstahl verhält. Das
Resultat ist noch schlechter als ich vermutet.

Post by Ralf Kusmierz
L = 2500 mm, a = b = 50 mm -> I = a^4/12 = 521e-9 m^4
E = 200 GPa -> E*I = 104 kN*m^2
F_K = (Pi^2 * E*I) / (beta*L)
mit beta = 2 für beidseitig eingespannten Knickstab. Das gibt
F_K = (Pi^2 * E*I)/(beta*L)^2 = (9,87 * 104 kN*m^2)/(2 * 2,5 m)^2
= 1 MN*m^2 / 25 m^2 = 40 kN
Das ist die theoretische Knicklast - praktisch wird die Stütze etwa 10
% davon vertragen, also knapp 5 kN entsprechend einer Belastung von
500 kg (nicht gerade viel bei einem Eigengewicht von ca. 50 kg).

Ernst

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Ernst Keller
Sagst du, für mich ist die Formel unverständlich, ich kann aus der Formel nicht
mal ersehen wie sich die Knicklast bei einem 100mm Vierkantstahl verhält.
Das
Resultat ist noch schlechter als ich vermutet.

Post by Ralf Kusmierz
L = 2500 mm, a = b = 50 mm -> I = a^4/12 = 521e-9 m^4

^^^
Hier!

Post by Ernst Keller

Post by Ralf Kusmierz
E = 200 GPa -> E*I = 104 kN*m^2
F_K = (Pi^2 * E*I) / (beta*L)

Die Knicklast ist proportional zu I, und I geht mit a^4, d. h., wenn
sich der Durchmesser verdoppelt (vierfaches Gewicht des Stabes), dann
versechzehnfacht sich die Stützlast - mit dem 100er-Stab kämst Du also
auf etwa 6,5 t Stützlast.

Nur: So macht man das nicht. Man baut natürlich ein Tragwerk, nimmt im
simpelsten Fall ein dickwandiges (wegen des Beulens) Rohr als
Stützelement (das man zum Schutz gegen Beulen elegant mit (billigem)
Beton füllt). Der Beton kann dann die (erhebliche) Drucklast
aufnehmen, und das Rohr (das dann auch dünnwandig und damit leicht und
billig sein darf) funktioniert als "äußere Armierung" und wirkt als
(nachzuweisender!) Schutz gegen Knicken.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ernst Keller]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

Post by Ernst Keller
Sagst du, für mich ist die Formel unverständlich, ich kann aus der Formel nicht
mal ersehen wie sich die Knicklast bei einem 100mm Vierkantstahl verhält.
Das
Resultat ist noch schlechter als ich vermutet.

Post by Ralf Kusmierz
L = 2500 mm, a = b = 50 mm -> I = a^4/12 = 521e-9 m^4

^^^
Hier!

Ich habe nichts dergleichen in der Schule gehabt, den Ausdruck verstehe ich
nicht so recht, und auch mit deiner Hilfe finde ich nicht heraus warum 16fach,
aber wenigstens kann ich jetzt(für andere einfache Fälle) abschätzen was es
braucht.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Ernst Keller

Post by Ralf Kusmierz
E = 200 GPa -> E*I = 104 kN*m^2
F_K = (Pi^2 * E*I) / (beta*L)

Die Knicklast ist proportional zu I, und I geht mit a^4, d. h., wenn
sich der Durchmesser verdoppelt (vierfaches Gewicht des Stabes), dann
versechzehnfacht sich die Stützlast - mit dem 100er-Stab kämst Du also
auf etwa 6,5 t Stützlast.

Jetzt sehe ich was eine minimale Grösse etwa wäre.

Post by Ralf Kusmierz
Nur: So macht man das nicht. Man baut natürlich ein Tragwerk,

Naja, ich möchte nicht Beides, entweder Tragwerk oder (lieber)Stütze, die Mauer
fehlt sowieso bis zur Hälfte(die Mauer steht übrigens nur 2m von der
Aussenmauer entfernt), also dachte ich ich plane mal(für den Fall dass die
Mauer doch tragend ist) nur mit einer Stütze(scheint oft so gemacht zu werden)
und entferne die restliche Mauer. So wie es aussieht kann sie aber kaum tragend
sein, die Mauer wurde eindeutig nach dem Betonieren der Decke gemauert, weiter,
die Betondecke auf der sie steht ist ca. 16cm dick, da kann sie wohl kaum
zusätzliche Last aufnehmen. Da fällt mir noch ein, die Decke wurde von ca. 4t
Trennmauern entlastet.

Post by Ralf Kusmierz
nimmt im
simpelsten Fall ein dickwandiges (wegen des Beulens) Rohr als
Stützelement (das man zum Schutz gegen Beulen elegant mit (billigem)
Beton füllt). Der Beton kann dann die (erhebliche) Drucklast
aufnehmen, und das Rohr (das dann auch dünnwandig und damit leicht und
billig sein darf) funktioniert als "äußere Armierung" und wirkt als
(nachzuweisender!) Schutz gegen Knicken.

Ich habe schon vorher die Druckbelastung von Beton nachgesehen, ist viel
niedriger als ich dachte, ist ein mit Beton gefülltes Stahlprofil stabiler
gegen Knicken als ein Vollprofil?

Danke für die Hilfe
Ernst

[Kristian Neitsch]

Post by Ernst Keller

Post by Ralf Kusmierz
L = 2500 mm, a = b = 50 mm -> I = a^4/12 = 521e-9 m^4

^^^
Hier!

Ich habe nichts dergleichen in der Schule gehabt, den Ausdruck verstehe ich
nicht so recht, und auch mit deiner Hilfe finde ich nicht heraus warum 16fach,
aber wenigstens kann ich jetzt(für andere einfache Fälle) abschätzen was es
braucht.

Waah, 2 hoch 4 kannst du aber schon rechnen? Oder etwa nicht?


Kristian Neitsch

[Ernst Keller]

Post by Kristian Neitsch

Post by Ernst Keller

Post by Ralf Kusmierz
L = 2500 mm, a = b = 50 mm -> I = a^4/12 = 521e-9 m^4

^^^
Hier!

Ich habe nichts dergleichen in der Schule gehabt, den Ausdruck verstehe ich
nicht so recht, und auch mit deiner Hilfe finde ich nicht heraus warum 16fach,
aber wenigstens kann ich jetzt(für andere einfache Fälle) abschätzen was es
braucht.

Waah, 2 hoch 4 kannst du aber schon rechnen? Oder etwa nicht?

Das ist für mich aber nicht 2 hoch 4(das kann ich sogar im Kopf), sondern
2 hoch 4/12 und das kann ich nicht.

Ernst

[Michael Dahms]

Post by Ernst Keller
Das ist für mich aber nicht 2 hoch 4(das kann ich sogar im Kopf), sondern
2 hoch 4/12 und das kann ich nicht.

2 hoch 4/12 würde man aber 2^(1/3) schreiben. Und daß die Nenner von
rationalen Exponenten einer Wurzel entsprechen, sollte man in der Schule
gelernt haben.

Michael Dahms

[Kristian Neitsch]

Post by Michael Dahms

Post by Ernst Keller
Das ist für mich aber nicht 2 hoch 4(das kann ich sogar im Kopf), sondern
2 hoch 4/12 und das kann ich nicht.

2 hoch 4/12 würde man aber 2^(1/3) schreiben. Und daß die Nenner von

Zur Not geht von mir aus auch 2^(4/12).

Post by Michael Dahms
rationalen Exponenten einer Wurzel entsprechen, sollte man in der Schule
gelernt haben.

...und außerdem ist in der Einheit "^4" angegeben.


Kristian "Einheitenbetrachtung für wichtig haltend" Neitsch

[Michael Dahms]

Post by Kristian Neitsch
Kristian "Einheitenbetrachtung für wichtig haltend" Neitsch

*unterschreib*

Michael Dahms

[Ernst Keller]

Post by Michael Dahms

Post by Ernst Keller
Das ist für mich aber nicht 2 hoch 4(das kann ich sogar im Kopf), sondern
2 hoch 4/12 und das kann ich nicht.

2 hoch 4/12 würde man aber 2^(1/3) schreiben. Und daß die Nenner von
rationalen Exponenten einer Wurzel entsprechen, sollte man in der Schule
gelernt haben.

Nein, haben wir nicht, ich verstehe nur Bahnhof.

Ernst

[Michael Dahms]

Post by Ernst Keller

Post by Michael Dahms
Und daß die Nenner von
rationalen Exponenten einer Wurzel entsprechen, sollte man in der Schule
gelernt haben.

Nein, haben wir nicht, ich verstehe nur Bahnhof.

Du solltest davon absehen, die Stabilität einer Stütze zu berechnen.

Michael Dahms

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

..., ist ein mit Beton gefülltes Stahlprofil stabiler
gegen Knicken als ein Vollprofil?

Natürlich nicht. Aber deutlich billiger, wenn gleich haltbar.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Axel Berger]

Post by Ernst Keller
Ich habe nichts dergleichen in der Schule gehabt,

Glaube ich nicht! "a hoch vier" ist fast schon Hauptschule. Bleibt die
Schreibweise, aber irgend eine elementare Programmiersprache (BASIC,
FORTRAN) oder wenigstens Formeln in Tabellenkalkulationen wird doch
wohl auch jetzt noch gelehrt werden, oder gibt es nur Iconklicken, wie
es im Versuch sogar dressierten Tauben beigebracht werden konnte?

Post by Ernst Keller
ist ein mit Beton gefülltes Stahlprofil stabiler gegen Knicken als ein
Vollprofil?

Bei gleichem Durchmesser resp. gleichen Außenmaßen oder bei gleicher
Masse Stahl? Übrigens, genau diese Frage wurde Dir bereits von
Ralf nicht nur beantwortet sondern sogar erläutert.

[Ernst Keller]

Post by Axel Berger

Post by Ernst Keller
Ich habe nichts dergleichen in der Schule gehabt,

Glaube ich nicht! "a hoch vier" ist fast schon Hauptschule. Bleibt die
Schreibweise, aber irgend eine elementare Programmiersprache (BASIC,
FORTRAN) oder wenigstens Formeln in Tabellenkalkulationen wird doch
wohl auch jetzt noch gelehrt werden, oder gibt es nur Iconklicken, wie
es im Versuch sogar dressierten Tauben beigebracht werden konnte?

Ich weiss zwar was a hoch 4 gibt, haben wir vermutlich in der Schule nicht
behandelt, kann ich aber nicht mehr rekonstruieren, zu lange her. Ganz sicher
ist mir die Schreibweise unbekannt, PC gab es noch nicht, Taschenrechner auch
nicht und Basic oder Fortran oder Aehnliches auch nicht.
Wieso glauben eigentlich fast alle hier dass jeder der hier eine Frage stellt
Hochschulabschluss hat und mit dem PC aufgewachsen ist, kommt euch nie die Idee
dass auch Aeltere ohne Hochschulbildung inzwischen PCs und Fragen haben?

Post by Axel Berger

Post by Ernst Keller
ist ein mit Beton gefülltes Stahlprofil stabiler gegen Knicken als ein
Vollprofil?

Bei gleichem Durchmesser resp. gleichen Außenmaßen oder bei gleicher
Masse Stahl? Übrigens, genau diese Frage wurde Dir bereits von
Ralf nicht nur beantwortet sondern sogar erläutert.

Aus dem Zusammenhang geht ganz klar hervor dass natürlich bei gleichen
Aussenmassen gemeint war, du musst halt alles lesen nicht mittendrin beginnen!
Irgendwie scheint bei dir die Reihenfolge durcheinander zu sein, als ich die
Frage stellte war sie ganz sicher noch nicht beantwortet, genauso sicher aber
vor deinem Posting.

Einige hier haben den Spruch "Es gibt keine dummen Fragen nur dumme Antworten"
scheinbar vergessen. Hoffentlich sind keine Lehrer darunter.

Ernst

[Michael Dahms]

Post by Ernst Keller
Wieso glauben eigentlich fast alle hier dass jeder der hier eine Frage stellt
Hochschulabschluss hat und mit dem PC aufgewachsen ist, kommt euch nie die Idee
dass auch Aeltere ohne Hochschulbildung inzwischen PCs und Fragen haben?

.sci. und .ing. legen das nahe. de.alt.technik.misc gibt es ja auch.

Daß ^(1/3) der dritten Wurzel entsprcht, ist allerdings Schulwissen, das
man mit dem Taschenrechner auch experimentell überprüfen kann.

Michael Dahms

[Ernst Keller]

Post by Michael Dahms

Post by Ernst Keller
Wieso glauben eigentlich fast alle hier dass jeder der hier eine Frage stellt
Hochschulabschluss hat und mit dem PC aufgewachsen ist, kommt euch nie die Idee
dass auch Aeltere ohne Hochschulbildung inzwischen PCs und Fragen haben?

.sci. und .ing. legen das nahe. de.alt.technik.misc gibt es ja auch.

Mit anderen Worten wer keine Hochschulbildung hat darf nur in NGs fragen wo
Leute ohne entsprechendes Wissen sind um die Frage zu beantworten.

Post by Michael Dahms
Daß ^(1/3) der dritten Wurzel entsprcht, ist allerdings Schulwissen, das
man mit dem Taschenrechner auch experimentell überprüfen kann.

Verstehst du überhaupt was ich geschrieben habe oder hast du es gar nicht erst
gelesen? Es ist DEIN Schulwissen nicht meines.
EOD

Ernst

[Michael Dahms]

Post by Ernst Keller

Post by Michael Dahms
.sci. und .ing. legen das nahe. de.alt.technik.misc gibt es ja auch.

Mit anderen Worten wer keine Hochschulbildung hat darf nur in NGs fragen wo
Leute ohne entsprechendes Wissen sind um die Frage zu beantworten.

Nein. Er soll sich nicht wundern, wenn andere in bestimmten NGs
bestimmtes Wissen voraussetzen. Viele de.sci.*-Regulars lesen auch
de.alt.technik.misc. Lies dir mal die Charta der Gruppe durch.

Michael Dahms

[Axel Berger]

wenn andere in bestimmten NGs bestimmtes Wissen voraussetzen.

Das ist nicht das Hauptproblem. Das vorausgesetzte Wissen orientiert
sich IMHO weniger an der Gruppe als an der Frage. Und hier wurde
explizit nach der Bemessung einer Stütze gefragt und dann die Antworten
auf dem niedrigstmöglichen Niveau nicht verstanden. Alles, für dessen
Beantwortung selbst eine sehr ausführliche Erklärung nicht reicht,
sondern das mindestens ein Semester Unterricht voraussetzt, sollte in
einer Gruppe wie hier nicht gefragt werden.

[Ernst Keller]

Post by Axel Berger

wenn andere in bestimmten NGs bestimmtes Wissen voraussetzen.

Das ist nicht das Hauptproblem. Das vorausgesetzte Wissen orientiert
sich IMHO weniger an der Gruppe als an der Frage. Und hier wurde
explizit nach der Bemessung einer Stütze gefragt und dann die Antworten
auf dem niedrigstmöglichen Niveau nicht verstanden. Alles, für dessen
Beantwortung selbst eine sehr ausführliche Erklärung nicht reicht,
sondern das mindestens ein Semester Unterricht voraussetzt, sollte in
einer Gruppe wie hier nicht gefragt werden.

Deine Antworten haben ein ganz spezielles Niveau, der herausragende Teil ist
das Hellsehen bezüglich meiner Bildung, aber darin bist du ja nicht alleine.
Die Frage ist noch hättest du meine Frage überhaupt beantworten können, deine
Beiträge lassen das offen.
Merkt ihr nicht dass ihr in Selbstbefriedigung macht und euch gegenseitig auf
die Schulter klopft "was sind wir doch für Hirsche", dabei hast du wie ich aus
deinem Text ersehe, nicht mal meine Frage verstanden, ganz im Gegensatz zu
Ralf.
Uebrigens, ich werde diese NG auch weiterhin mit meinen Fragen belästigen, so
schnell lass ich mich nicht vertreiben.

Ernst

[Stephan Lange]

Post by Ernst Keller
Merkt ihr nicht dass ihr in Selbstbefriedigung macht und euch gegenseitig auf
die Schulter klopft "was sind wir doch für Hirsche", dabei hast du wie ich aus
deinem Text ersehe, nicht mal meine Frage verstanden, ganz im Gegensatz zu
Ralf.

Irgendwie tut mir meine Antwort auf Deine Frage jetzt leid. Ich weiss
ja nicht, was Du so beruflich treibst oder wovon Du viel Ahnung hast,
aber nehmen wir mal an, Du waerst Baecker. Da kommt dann jemand
zu Dir und fragt nach dem Backrezept fuer einen Original Dresdner
Weihnachtsstollen. Die gibst Du dem, kurz und buendig, habt ihr euch
doch im Debattierklub der Baeckerinnung getroffen, aber er versteht es
nicht. Also schreibst Du ihm das auf. Er versteht es immer noch nicht.
Und so vereinfachst Du weiter. Und nach ein paar Schleifen ertappst
Du Dich dabei, wie Du ihm erklaerst, was Mehl ist undn wie man ein Ei
aufschlaegt. Und da wird Dir klar, dass dieser Typ so nie im Leben
einen Stollen Backen wird koennen. Und empfiehlst ihm, einen zu kaufen
oder einen Grundkurs Backen an der VHS zu nehmen. Und dann wird der
pampig.

Das hier ist keine Selbstbefriedigung, das ist schlicht Unlust, einem
frechen Kerl ohne jegliches Basiswissen ein Thema zu vermitteln, dass
die hohle Nuss nie im Leben in seinen Schaedel bekommt.

Geh und spring vom Teppichrand.

Post by Ernst Keller
Uebrigens, ich werde diese NG auch weiterhin mit meinen Fragen belästigen, so
schnell lass ich mich nicht vertreiben.

Kein Problem damit. Ich blende Dich einfach aus meiner Welt aus.

Plonk, unlimited

Stephan

[Werner Jakobi]

Post by Ernst Keller
Uebrigens, ich werde diese NG auch weiterhin mit meinen Fragen
belästigen, so schnell lass ich mich nicht vertreiben.

Dafür gibts Killfiles. Noch so ein Artikel von dir und du landest bei mir
drin. Unlimited.


Gruss, Werner

[Axel Berger]

Post by Ernst Keller
Aus dem Zusammenhang geht ganz klar hervor dass natürlich bei gleichen
Aussenmassen gemeint war

So so. Gut dann ist die Antwort eindeutig: Die Betonvariante ist
erheblich schlechter. Da Geld bei Dir keine Rolle zu spielnen scheint,
würde ich die Finger davonlassen.

Post by Ernst Keller
als ich die Frage stellte war sie ganz sicher noch nicht beantwortet,

Doch, denn es ist eine rückfrage und Ralf sagte beim ersten Mal klar,
*warum* er ein billiges mit Beton ausgegossenes Rphr empfielt.

Übrigens hast Du eine Sache bisher anscheindend gar nicht
berücksichtigt. Du willst da offenbar irgendeine Säule lose so
hinstellen. Bevor die Last aufnimmt, muß Dine Betondecke sich also
spürbar durchbiegen. Wieviel Biegung ist da zulässig, bevor die Schaden
nimmt?
Das Einsetzen einer Säule mit Vorspannung erfordert Überlegungen, die
hier bisher garnicht angesprochen wurden.

[Ernst Keller]

Post by Axel Berger

Post by Ernst Keller
Aus dem Zusammenhang geht ganz klar hervor dass natürlich bei gleichen
Aussenmassen gemeint war

So so. Gut dann ist die Antwort eindeutig: Die Betonvariante ist
erheblich schlechter. Da Geld bei Dir keine Rolle zu spielnen scheint,
würde ich die Finger davonlassen.

Geld spielt schon eine Rolle, auf die Kosten des Umbaus der Küche hat es aber
keinen grossen Einfluss vorallem wenn man berücksichtig dass genau da wo die
Säule hinkäme der Platz knapp ist(darum wollte ich auch wissen was für Masse
sie haben könnte), da rechnet sich eine teurere, dafür schlankere Stütze schon.

Post by Axel Berger

Post by Ernst Keller
als ich die Frage stellte war sie ganz sicher noch nicht beantwortet,

Übrigens hast Du eine Sache bisher anscheindend gar nicht
berücksichtigt. Du willst da offenbar irgendeine Säule lose so
hinstellen. Bevor die Last aufnimmt, muß Dine Betondecke sich also
spürbar durchbiegen. Wieviel Biegung ist da zulässig, bevor die Schaden
nimmt?
Das Einsetzen einer Säule mit Vorspannung erfordert Überlegungen, die
hier bisher garnicht angesprochen wurden.

Das ist zwar nicht mein Problem, es ist aber logisch dass vor dem Entfernen der
Restwand Stützen angebracht werden müssen usw. Von lose habe ich nichts
geschrieben, ich habe gefragt ob es einen Unterschied macht zwischen befestigt
und unbefestigt, dass sie unter Spannung stehen muss damit sich die Decke eben
nicht durchbiegt ist für mich logisch, darüber muss ich gar nicht nachdenken,
schon eher über das wie(auch da der Beton nicht viel Druck aushält).
Du hast übrigens noch eine Ueberlegung(ich nicht) vergessen, nämlich wie
verhält sich die Decke auf der die Säule steht.
Nur weil jemand diese Formeln nicht versteht(es könnte auch sein dass wenn ich
sie in einem Buch sehe sogar verstehe) bedeutet das noch lange nicht dass er
die Zusammenhänge nicht erkennt.
Es ist schon erstaunlich wie hier einige, ohne mich zu kennen, meine
Schulbildung kennen und wissen welchen Stoff ich gelernt habe und daher finden
ich sei ein Dubel!

Ernst

[Kai-Martin]

Post by Ernst Keller
und daher finden
ich sei ein Dubel

:) Kleines Missverständnis.
Mit Dubbel" war ein Standard-Nachschlagewerk gemeint:
"Dubbel Taschenbuch für den Maschinenbau" von K. Grote und J. Feldhusen
Ein "echter Maschbauer" fühlt ich etwas nackt ohne ständigen Zugriff auf
diesen roten Backstein.

---<(kaimartin)>---

[Ernst Keller]

Post by Kai-Martin

Post by Ernst Keller
und daher finden
ich sei ein Dubel

:) Kleines Missverständnis.
"Dubbel Taschenbuch für den Maschinenbau" von K. Grote und J. Feldhusen
Ein "echter Maschbauer" fühlt ich etwas nackt ohne ständigen Zugriff auf
diesen roten Backstein.

Ich kenne das Buch zwar nicht, aber ich begriff schon dass ein
Buch/Nachschlagwerk gemeint war. Den Rat habe ich durchaus positiv aufgenommen,
auch wenn er mir nichts nützt, es geht um die nachfolgenden
Belehrungen/Verdrehungen.
Ich wusste gar nicht dass der Ausdruck Dubel in D bekannt ist, habe ich extra
verwendet....

Ernst

[Werner Jakobi]

Post by Ernst Keller
Geld spielt schon eine Rolle, auf die Kosten des Umbaus der Küche
hat es aber keinen grossen Einfluss vorallem wenn man berücksichtig
dass genau da wo die Säule hinkäme der Platz knapp ist(darum wollte
ich auch wissen was für Masse sie haben könnte), da rechnet sich
eine teurere, dafür schlankere Stütze schon.

Dein Problem wird nicht die Stütze an sich sein, sondern die
Übergangspunkte, an denen die Stütze die Kraft aufnimmt, bzw. wieder
abgibt.


Gruss, Werner

[Ernst Keller]

Post by Werner Jakobi

Post by Ernst Keller
Geld spielt schon eine Rolle, auf die Kosten des Umbaus der Küche
hat es aber keinen grossen Einfluss vorallem wenn man berücksichtig
dass genau da wo die Säule hinkäme der Platz knapp ist(darum wollte
ich auch wissen was für Masse sie haben könnte), da rechnet sich
eine teurere, dafür schlankere Stütze schon.

Dein Problem wird nicht die Stütze an sich sein,

Doch, die ist mein Problem weil sie stört

Post by Werner Jakobi
sondern die
Übergangspunkte, an denen die Stütze die Kraft aufnimmt, bzw. wieder
abgibt.

Ich weiss, schrieb ich ja:

| darüber muss ich gar nicht nachdenken,
| schon eher über das wie(auch da der Beton nicht viel Druck aushält).
| Du hast übrigens noch eine Ueberlegung(ich nicht) vergessen, nämlich wie
| verhält sich die Decke auf der die Säule steht.

Wie schon gesagt, das alles ist aber gar nicht mein Problem.

Ernst

[Alfred Flaßhaar]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

(...)

Post by Ralf Kusmierz
mit beta = 2 für beidseitig eingespannten Knickstab.

"beidseitig" oder "Kragstütze"?

(...)

Post by Ralf Kusmierz
Bitte beachten: Die Knicklast nach Euler ist _nicht_ als Stützlast

(genauer: Vergleichslast im Standsicherheitsnachweis)

Post by Ralf Kusmierz
im statischen Nachweis zulässig ...

..., weil die dafür anerkannten technischen Regeln z. B. in einer DIN
stehen.

Gruß, Alfred

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
mit beta = 2 für beidseitig eingespannten Knickstab.

"beidseitig" oder "Kragstütze"?

In der angegebenen Anordnung beidseitig eingespannt - als Kragstütze
würde die Platte nur dann wirken, wenn sie nur am Rand gelenkig
belastet würde. Das liegt aber nicht vor, weil sich die Last bereits
bei infinitesimalem Kippen zentriert, mithin die Stützplatte die
auftretenden (kleinen) Momente aufnehmen kann.

(Bei stabilen Stützen wäre das Murks, aber hier fällt die Stütze doch
sowieso bei der Knicklastberechnung durch - höhere als die Knicklast
braucht man nicht betrachten.)

Post by Alfred Flaßhaar

Post by Ralf Kusmierz
Bitte beachten: Die Knicklast nach Euler ist _nicht_ als Stützlast

(genauer: Vergleichslast im Standsicherheitsnachweis)

Post by Ralf Kusmierz
im statischen Nachweis zulässig ...

..., weil die dafür anerkannten technischen Regeln z. B. in einer DIN
stehen.

Man sollte erwähnen, daß es mit dem statischen Nachweis nicht getan
ist. Es sind auch Prüfnachweise für die Beschaffenheit der Bauteile
selbst nötig - Vierkantprofil vom Walzwerk bestellen und einbauen ist
nicht.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Axel Berger]

weil die dafnr anerkannten technischen Regeln z. B. in einer DIN stehen.

Obwohl ich das alles vor sehr langer Zeit mal richtig gelernt habe,
verwende ich jetzt zur Erinnerung und zum Nachschlagen ein
Tabellenbuch, das für die Verwendung an Berufschulen geschrieben wurde.

Und eine darüber hinausgehende sicherheitsrelevante genaue Rechnung
(nicht daß die im einfachen Hausbau nötig wäre) würde ich nicht
jemanden machen lassen, der damit seit zwanzig Jahren nichts mehr zu
tun hatte, i.e. einen Fachmann beauftragen.

Wer mit Berufschulwissen überfordert ist, sollte wirklich nicht selbst
an so etwas herangehen. Das Ergebnis verstehen und nachrechnen wollen
ist eine Sache, und nie verkehrt, aber die Verantwortung dafür
übernehmen, nicht etwas wesentliches übersehen zu haben, eine andere.

[Tobias Meyer]

Post by Ernst Keller
Ich würde eine je Platte anschweissenlassen und ihn oben und unten mit
Schrauben befestigen, macht das einen grossen Unterschied ob er nur nicht
wegrutschen kann oder eben noch Angeschraubt ist?

Wie Stephan schrieb ist da Einleiten eines Moments wichtig. Daher solltest
du auch noch Versteifungsbleche vorsehen.

Tobi

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Tobias Meyer

Post by Ernst Keller
Ich würde eine je Platte anschweissenlassen und ihn oben und unten mit
Schrauben befestigen, macht das einen grossen Unterschied ob er nur nicht
wegrutschen kann oder eben noch Angeschraubt ist?

Wie Stephan schrieb ist da Einleiten eines Moments wichtig. Daher solltest
du auch noch Versteifungsbleche vorsehen.

Da die Stange sowieso nur eine halbe Tonne abkann, ist das
überflüssig, es reicht, ein 10 mm starkes Blech von ca. 20 cm
Durchmesser stumpf aufzuschweißen (Randnaht rundum reicht). Das Blech
knickt dann selbst dann noch nicht, wenn die theoretisch denkbaren
fünf Tonnen exzentrisch aufgebracht werden, und mehr braucht es nicht
zu können, weil dann die Stütze selbst knickt.

(Nochmal: 40 kN sind *nicht* zulässig!)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Jürgen Brandt]

Post by Ernst Keller
Hallo
Mit wieviel Druck kann ich einen senkrechten Vierkantstahlstab 50 x 50 x 2500mm
ungefähr senkrecht belasten?
Ernst

Wie ist der Stab oben und unten gehalten?
Welchen Stahlsorte?
Welche Sicherheiten sollen eingehalten werden?

Jürgen

[Michael Dahms]

Post by Jürgen Brandt
Welchen Stahlsorte?

Wahrscheinlich Baustahl. Da ist die Annahme E=210GPa naheliegend.

Michael Dahms

[Robert Pflüger]

HAllo,

Post by Ernst Keller
Hallo
Mit wieviel Druck kann ich

falsche Frage.

die die eine Antwort ausrechen könnten, können das nicht tun, da
wesentlichen Angaben fehlen. Diejenigendie dennoch was ausrechen helfen
Dir nicht. Diejenigen die tatsächlioch die richitgen Annahmen über die
be Dir gegebene Situation treffen, veröffentlichen Ihr Ergebnis nicht,
da die 3te Nachkommastelle ungewiss ist.

... beschreib einfacherweise die Aufgabe.

z.B. ich such einen Stahlrohr-Pfosten für meinen neuen Vogelkäfig aus
Messingdraht der in meiner Inhouse-Voliere ...

oder:

ich beabsichtige eine LKW-Hebebühne zu bauen ...

einen senkrechten Vierkantstahlstab 50 x 50 x 2500mm

Post by Ernst Keller
ungefähr senkrecht belasten?

[Ernst Keller]

Post by Robert Pflüger
HAllo,

Post by Ernst Keller
Hallo
Mit wieviel Druck kann ich

falsche Frage.

Finde ich nicht, ich will ja keine präzise Angabe(die liefert mir dann der
Fachmann nach der Besichtigung), nur einen minimal Wert, damit ich abschätzen
kann womit ich rechnen muss und ich sehe ob die Einrichtung Platz hat. Weiteres
kannst du aus der Antwort an Ralph ersehen, ich dachte es ist am
Uebersichtlichsten wenn ich dort alles zusammen fasse.

Ernst

[Michael Dahms]

Post by Ernst Keller
Mit wieviel Druck kann ich einen senkrechten Vierkantstahlstab 50 x 50 x 2500mm
ungefähr senkrecht belasten?

man Eulersche Knickfälle

Kannst Du im Dubbel nachschlagen.

Michael Dahms

[Ernst Keller]

Post by Michael Dahms

Post by Ernst Keller
Mit wieviel Druck kann ich einen senkrechten Vierkantstahlstab 50 x 50 x 2500mm
ungefähr senkrecht belasten?

man Eulersche Knickfälle
Kannst Du im Dubbel nachschlagen.

man ich habe fast keine Ahnung von Statik und wie ich aus der Formel von Ralph
ersehen bin ich selbst damit überfordert.

Ernst

[Michael Dahms]

Post by Ernst Keller

Post by Michael Dahms
man Eulersche Knickfälle
Kannst Du im Dubbel nachschlagen.

man ich habe fast keine Ahnung von Statik und wie ich aus der Formel von Ralph
ersehen bin ich selbst damit überfordert.

Dann solltest Du jemand andere mit der Rechnung beauftragen.

Michael Dahms