Moin,
Post by Ralf TeschenbaumPost by Roland DammAuf wie viele Teilprozesse sich die Entropievermehrung
verteilt, hat ja nun garnichts zu bedeuten.
Nach aller Erfahrung ist in den meisten Fällen ist das
Verteilen auf mehrere Prozesse auch mit mehr Entropie
verbunden. Daher wäre es nachzuweisen, dass hier ein besonderer
Mechanismus genutzt wird, der weniger Entropie erzeugt. Den
sehe ich (noch) nicht.
Wie ich schon schrieb, was an überflüssiger Entropie erzeugt
wird, müsste irgendwo als Abwärme messbar zutage treten.
Post by Ralf TeschenbaumPost by Roland DammUm das Wasser aus der Lauge herauszuholen brauche ich so viel
Energie, wie ich vorher beim Verdünnen der Lauge gewonnen
habe.
Und was ist mit dem Entropiezuwachs, der aus dem (chemischen)
Lösungsvorgang resultiert? Auch der ist irreversibel und muss
Rückgängig gemacht werden.
Ja was soll damit sein? Natürlich muss ich den rückgängig machen.
Soviel Energie muss ich reinstecken. Aber wieso sollte ich mehr
Energie reinstecken müssen? Die Energie, die ich in das
Ent-Lösen reinstecken muss, bekomme ich beim Lösen wieder
heraus. Wenn dem nicht so währe, dann müsste die Natronlauge ja
von Zyklus zu Zyklus irgendwie mit Energie aufgeladen werden,
die man nicht an der Temperatur messen kann - sehr esoterisch.
Post by Ralf TeschenbaumPost by Roland DammWas ich allerdings mehr brauche, ist die Energie zum
Verdampfen, wie du ja auch sagtest (5.4 mal so viel wie zum
Aufheizen). Aber die Menge an Energie, die ich zum Verdampfen
brauche, ist fest, 1l Wasser kostet soundsoviel Energie für
die Umwandlung Wasser->Dampf. Wenn ich also erheblich mehr
Energie reinstecken muss, um Natronlauge einzudampfen, dann
nicht deswegen, weil ich mehr Dampf erzeuge, sondern weil ich
sozusagen chemisch nachher mehr Energie gespeichert habe.
Die chemische Umkehrung der Vermischung gehört auch dazu.
Das ist aber eine Energie, die ich zurückbekomme.
Post by Ralf TeschenbaumPost by Roland DammDer Anteil der Energie, die für
dass Verdampfen des Wassers gebraucht wird, verglichen mit der
gesamten umgesetzten Energie, wird kleiner. Der Wirkungsgrad
besser.
Die Argumentationskette verstehe ich jetzt nicht.
Nimm eine gewöhnliche Dampfmaschine. Wenn man da das Wasser bei
101°C kochen lässt hat man nur Dampf mit wenig Druck. Im Dampf
steckt wenig Energie, die man in dem Zylinder nutzen kann, dann
es sei angenommen, dass der Zylinder den Dampf wieder als Dampf
ins Freie entlässt. Wie steigert man den Wirkungsgrad der
Maschine? Natürlich indem man die Temperatur und damit den Druck
erhöht. Natürlich muss man bei höherem Druck auch die
Energiemenge vergrößern, die man braucht, um z.B. 1l Wasser zu
verdampfen. Aber um diese Differenz bekommt man auch mehr Arbeit
aus dem Dampf heraus. Der Verlust ist immer der gleiche, nämlich
die Verdampfungswärme des Wassers.
- Wenn ich in das Wasser 101 Energieeinheiten reinstecken muss
und dann eine Energieeinheit nutzen kann und die restlichen 100
Einheiten sind Verlust
- Oder wenn ich in das Wasser 200 Energieeinheiten reinstecke und
100 nutzen kann und 100 sind Verlust,
Dann ist im Zweiten Fall der Wirkungsgrad erheblich besser.
So mein Gedankengang bei der Natronlok: Je höher der Siedepunkt
der Natronlauge, desto mehr Energie stecke ich in die
Natronlauge selbst rein (und kann sie nachher nutzen) wobei die
Energie, die für das Verdampfen des Wassers gebraucht wird,
gleich bleibt. Der Anteil der Energie, die wieder genutzt werden
kann, wird größer.
Post by Ralf TeschenbaumDas sieht für mich aus, als ob der zweite Hauptsatz
ausgetrickst werden soll, um ein Perpetuum Mobile der 2. Art zu
bauen.
Irgendwo entsteht natürlich Abwärme, die an die Umgebung
abgegeben werden muss.
Aber wenn ich zwei Stoffe mische und dabei Energie frei wird,
dann muss ich nun mal die gleiche Energie aufwenden, um diese
beiden Stoffe wieder zu trennen, denn alternativ müsste in einem
Kreisprozess mindestens einer der Stoffe Energie auf magische
Weise speichern (=Senke) oder erzeugen können. Was wohl nicht
geht. Das heißt für den reinen Prozess des Lösens oder des
Trennens ist der Energieaufwand gleich, exakt gleich.
Dass man zum Trennen von Wasser und Natronlauge mehr Energie
benötigt, als man bekommen hat, wenn man Wasser und Natronlauge
zusammenschüttet, liegt daran, dass man zum Trennen das Wasser
verdampfen muss. Aber selbst dieses Argument zieht nicht, da ja
vorher das Wasser auch als Dampf in die Natronlauge reingekommen
ist. Die Verdampfungswärme wurde also nicht verschenkt, sondern
ist an der Stelle des Systems vorhanden, verfügbar, nutzbar.
Post by Ralf TeschenbaumNach meiner Meinung ist die Natronlokomotive eine technische
Lösung, um das Leistungsgewicht des Triebwagens zu verbessern.
Es ist keine Lösung, um Energie zu sparen.
Glaube ich auch nicht, was das Energiesparen angeht.
Post by Ralf TeschenbaumMan müsste das mal für ein Kraftwerk überlegen, denn wenn die
Idee (entegen meiner Vermutung) gut wäre, müssten sich die
Vorteile in einem stationären Kraftwerk durch geschlossene
Prozesse wesentlich besser realisieren lassen.
In einem geschlossenen Kreislauf glaube ich auch nicht, dass
dieser Prozess einen großen Vorteil hätte. Heutige
Dampfkraftmaschinen kommen auf geschätzt 90% dessen, was Carnot
als Obergrenze vorgibt. Da dürfte kein Spielraum mehr sein, um
über 100 Jahre alte Erfindungen an den Mann zu bringen.
Nur im Verkehrswesen ist man von dem Carnot-Wirkungsgrad
normalerweise noch weit entfernt.
Was nicht heißen soll, dass man nach meiner Meinung mit solchen
Fahrzeugen mit Natronmotor herumfahren sollte. Ich bin nur der
Meinung, dass man mit diesem Konzept einen höheren
Gesamtwirkungsgrad erreichen kann (hätte können), als mit
konventionellen Dampfmaschinen.
CU Rollo