Discussion:
Gas fördern mittels Strahlpumpe, oder ähnlichem
(zu alt für eine Antwort)
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
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Ich versuche mal, mein Problem zu vereinfachen:

Ein halb gefüllter Behälter mit Wasser stehe in 6m Höhe. Im Behälter
befinde sich oberhalb des Wasserspiegels Luft. Unten laufe das Wasser
aus dem Behälter heraus und letztendlich soll es bei 0m Höhe ankommen.
Welche Tricks stelle ich an, damit ich möglichst viel Luft aus dem
Behälter mit raussaugen kann.
Strahlpumpe könnte einer sein.


(Im wirklichen Leben ist das ein Rohrbündelverdampfer, in dem auf der
Rohrseite Ammoniak/Luft kondensiert wird. Das bisschen Luft kondensiert
nicht, sondern sammelt sich langsam an, muss aber raus, um nicht
kondensationshinderlich zu sein. Kondensat läuft in einen 6m tiefer
stehenden Sammler ab. Alles passiert bis auf moderate Druckverluste und
statischen Höhendifferenzen bei einem Druck)
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
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...
Hi,
aber wenn das Wasser nur "so rausläuft", wirst Du keine Strahlpumpe
schaffen. Zumal diese ja scheinbar gegen 0,6 bar Unterdruck anstinken müßte.
Ich täte da eine Kolbenabsaugpumpe mit Phasentrennung benutzen. Du wirst ja
sicher Ammoniak im Wasser haben.
Ach ja, reden wir von Megatonnen oder Picolitern?
Ansonsten täte ich erstmal den Behälter komplett mit Wasser füllen, aus
einem weiteren Reservoir. Einem "Ausdehnungsgefäß". Dann ist die Luft raus.
Dann die halbe Wassermenge wieder raus....wasser pumpt sich leicht und Du
brauchst bestimmt ein geschlossenes System, bei Ammoniak.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
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Mr. Ammoniakwasser ist wieder da ;-)
Post by Heiner Veelken
Ein halb gefüllter Behälter mit Wasser stehe in 6m Höhe. Im Behälter
befinde sich oberhalb des Wasserspiegels Luft. Unten laufe das Wasser
aus dem Behälter heraus und letztendlich soll es bei 0m Höhe ankommen.
Welche Tricks stelle ich an, damit ich möglichst viel Luft aus dem
Behälter mit raussaugen kann.
Strahlpumpe könnte einer sein.
Wenn der Hochbehälter noch oben hin eine Entlüftungsventil oder
Revisionsluke hat, machst Du den Ablauf nach unten zunächst zu und
füllst den offenen Behälter nun bis zum Rand mit Deiner NH3-Lösung, dann
machst Du ihn oben zu und nach unten hin wieder offen.
Post by Heiner Veelken
(Im wirklichen Leben ist das ein Rohrbündelverdampfer, in dem auf der
Rohrseite Ammoniak/Luft kondensiert wird. Das bisschen Luft kondensiert
nicht, sondern sammelt sich langsam an, muss aber raus, um nicht
kondensationshinderlich zu sein.
Macht dann eigentlich nur Sinn wenn der kreislauf regelmässig mal steht.
Dann würde eine Lufstrahlpumpe schon ihre Zwecke tun um das rel. geringe
totvolumen abzusauegen. Ist die NH3-Lösung während der "Revision" auch
noch rel. warm lässt man halt länger evakuuieren und geringe Mengen
ausgasendes NH3 trieben weitere Luftreste aus.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Ole Jansen
vor 11 Jahren
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Moin,
Post by Heiner Veelken
Ein halb gefüllter Behälter mit Wasser stehe in 6m Höhe. Im Behälter
befinde sich oberhalb des Wasserspiegels Luft. Unten laufe das Wasser
aus dem Behälter heraus und letztendlich soll es bei 0m Höhe ankommen.
Das klingt nach Adsorbtionskälteanlage...
d.h. die Luft soll weg und das Wasser und NH3 willst Du behalten?
Post by Heiner Veelken
Welche Tricks stelle ich an, damit ich möglichst viel Luft aus dem
Behälter mit raussaugen kann.
Bei Wartung/Inbetriebnahme oder ständig?
Post by Heiner Veelken
Strahlpumpe könnte einer sein.
Ja, Etabliert ist m.W. die Verwendung von Strahlpumpen
vor einem "Air purger".
Vorstellen könnte ich mir auch Flüssigkeitsringpumpen
mit Rückführung der Flüssigkeit in den Prozess.

Geht es Dir darum wie Du das Gemisch am effektivsten
zum Abscheider fördern kannst oder um den Abscheideprozess selbst?
Hattest Du diese Frage nicht schon mal irgendwo gestellt?

Viele Grüße,

O.J.
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Ole Jansen
Moin,
Post by Heiner Veelken
Ein halb gefüllter Behälter mit Wasser stehe in 6m Höhe. Im Behälter
befinde sich oberhalb des Wasserspiegels Luft. Unten laufe das Wasser
aus dem Behälter heraus und letztendlich soll es bei 0m Höhe ankommen.
Das klingt nach Adsorbtionskälteanlage...
d.h. die Luft soll weg und das Wasser und NH3 willst Du behalten?
Ammoniak-Wasser-Absorptionskälteanlage :-)

Ich behalte das Ammoniak, du darfst Dir die Luft abholen:-)
Post by Ole Jansen
Post by Heiner Veelken
Welche Tricks stelle ich an, damit ich möglichst viel Luft aus dem
Behälter mit raussaugen kann.
Bei Wartung/Inbetriebnahme oder ständig?
Der Transport muss ständig passieren. Das ist Inertgas, was
zurück-/heraustransportiert wird.
Post by Ole Jansen
Post by Heiner Veelken
Strahlpumpe könnte einer sein.
Ja, Etabliert ist m.W. die Verwendung von Strahlpumpen
vor einem "Air purger".
Vorstellen könnte ich mir auch Flüssigkeitsringpumpen
mit Rückführung der Flüssigkeit in den Prozess.
Geht es Dir darum wie Du das Gemisch am effektivsten
zum Abscheider fördern kannst oder um den Abscheideprozess selbst?
Hattest Du diese Frage nicht schon mal irgendwo gestellt?
Diese Frage ist noch nicht durch mich gestellt. Jedoch taucht die
Inertgasproblematik bei uns in den unterschiedlichsten Fällen auf und
muss gelöst werden.

Es geht darum, das Inertgas aus dem "Ende des Kondensators" heraus (und
zurück) zu bringen, damit der Kondensationsprozess nicht gestört wird.

Flüssigkeitsringpumpe wäre eine Möglichkeit, das werde ich heute mal
besprechen. Strahlpumpe wäre jedoch eleganter, falls die zur Verfügung
stehenden Drücken einen Betrieb erlauben.
Post by Ole Jansen
Viele Grüße,
O.J.
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
...
Hi,
wenns nur darum geht, die Luft aus dem Wasser rauszuhalten, geht vielleicht
ein "Trennmittel"? Ein schweres, zähes Öl oder eine schwimmende Scheibe aka
Kolben?
--
mfg,
gUnther
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Nein, in diese Richtung geht nichts. Es werden ständig non-condensables
in den Kondensator hineingesogen, die müssen auch wieder raus.
Theoretisch könnten wir oben einfach auf machen, aber dann verlören wir
neben den nicht kondensierbaren Gasen auch Ammoniak, was unerwünscht
ist.
--
Gruss Heiner
Ole Jansen
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Nein, in diese Richtung geht nichts. Es werden ständig non-condensables
in den Kondensator hineingesogen, die müssen auch wieder raus.
Theoretisch könnten wir oben einfach auf machen, aber dann verlören wir
neben den nicht kondensierbaren Gasen auch Ammoniak, was unerwünscht
ist.
Die Abgase könnten beim Ablassen gefiltert werden, indem beispielsweise
Ammoniak über eine Schwefelsäurelösung zu Ammoniumsulfat (Kunstdünger)
umgewandelt wird. Entsprechende Membranfilter gibt es.

Dann müsstest Du allerdings das NH3 an anderer Stelle wieder nachfüllen.

O.J.
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Chemischer Kram verkompliziert alles nur zusätzlich. Ein kleines
Gebläse, welches 30-100 mbar schafft und nach draussen hin dicht ist und
Ammoniak ab kann, würde es auch tun. Zusätzlich prüfen wir Strahlpumpe
und "Deine" Wasserringpumpe.
Die Problematik liegt noch beim Kunden, jedoch "wissen" wir aus
Erfahrung, dass sie bald bei uns liegen wird :-)

P.S.: Jetzt ärgere ich mich gerade, dass ich "dass" auch schon mit
doppel-s schreibe, obwohl man es doch eigentlich mit esszett schreibt.
--
Gruss Heiner
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
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Post by Heiner Veelken
Post by gUnther nanonüm
Hi,
wenns nur darum geht, die Luft aus dem Wasser rauszuhalten, geht vielleicht
ein "Trennmittel"? Ein schweres, zähes Öl oder eine schwimmende Scheibe aka
Kolben?
Nein, in diese Richtung geht nichts. Es werden ständig non-condensables
in den Kondensator hineingesogen, die müssen auch wieder raus.
Theoretisch könnten wir oben einfach auf machen, aber dann verlören wir
neben den nicht kondensierbaren Gasen auch Ammoniak, was unerwünscht
ist.
Ich verstehe Dich richtig: Es geht nicht (primär) darum z.B. die Umwelt
zu schützen sondern grundlegend den Ammoniakschwund aus kosten- bzw.
verfahrenstechnischen Gründen nahe Null zu halten?
Als non-condensables darf man Luftgase auffassen? (N2, Ar, O2?)

Dann könnte es Sinn machen die Kopfgasphase über ein wechselseitig
beheiztes/gekühltes Molekularsieb ziehen. Kalt vom Kopf absaugen; bricht
NH3 durch wird umgeschaltet und NH3 wieder in den Kreislauf zurück
geheizt/gepumpt.

Oder man könnte das Kopfgas über eine tiefkalte Kühlfalle ziehen und
somit einen Großteil des NH3-Verlusts vermeiden. Mit steigendem Druck
und sinkenden Temperaturen steigt die NH3-Abscheidungsrate.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Na, vielleicht habe ich das zu lapidar geschrieben. Bevor man wirklich
einfach aufmachte, und die nicht kondensierbaren mit dem Ammoniak in die
Freiheit entlässt, müsste schon einiges passieren. Es gibt ja Lösungen
für die Problemstellung; nur (leider) sind einige der Lösungen so "gut",
spricht teuer, dass sie für uns wieder zu neue Problemstellungen werden
:-).
Die Aufgabenstellung tritt immer wieder auf, wenn man an bestehende
Kompressionskälteanlagen eine Absorptionskälteanlage schaltet, die
(Ammoniak)Gas (und eventuelle nicht kondensierbare Gase) aus dem
(Zentral)abscheider absaugt und dieses Gas bei etwas tieferer Temperatur
kondensiert und das Kondensat zurückführt und damit den Kompressor
entlastet.
Dieser Kondensationsprozess stellt im hier betrachteten Fall eine
Inertgasfalle dar, die Gase sammeln sich "am Ende" des Kondensators an
und müssen wegtransportiert werden, letztendlich über den Entlüfter der
Kompressionsanlage (s.u.).
Post by Bodo Mysliwietz
Dann könnte es Sinn machen die Kopfgasphase über ein wechselseitig
beheiztes/gekühltes Molekularsieb ziehen. Kalt vom Kopf absaugen; bricht
NH3 durch wird umgeschaltet und NH3 wieder in den Kreislauf zurück
geheizt/gepumpt.
Eine solche Technik st mir und keinem meiner Kollegen überhaupt nicht
geläufig. Würden wir weder propagieren noch einsetzen. Mich jedoch nicht
falsch verstehen: Das würden wir nur nicht machen, weil wir davon keine
Ahnung haben :-)
Post by Bodo Mysliwietz
Oder man könnte das Kopfgas über eine tiefkalte Kühlfalle ziehen und
somit einen Großteil des NH3-Verlusts vermeiden. Mit steigendem Druck
und sinkenden Temperaturen steigt die NH3-Abscheidungsrate.
Kühlfalle ist die Standardlösung der Ammoniak-Kompressionsanlagen, die
inerte Gas (Luft und ähnliches) aus dem Hochdruck herausfördern.
Unsere Zielsetzung ist es, die inerten wieder dahin zu transportieren,
von wo der Kompressor der Kompressionsanlage sie ansaugt, zum Hochdruck
und damit in den Entlüfter bringt.
--
Gruss Heiner
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
...
Das ist mal eine klare Aussage.
Post by Heiner Veelken
Die Aufgabenstellung tritt immer wieder auf, wenn man an bestehende
Kompressionskälteanlagen eine Absorptionskälteanlage schaltet, die
(Ammoniak)Gas (und eventuelle nicht kondensierbare Gase) aus dem
(Zentral)abscheider absaugt und dieses Gas bei etwas tieferer Temperatur
kondensiert und das Kondensat zurückführt und damit den Kompressor
entlastet.
Aber so ganz habe ich das prozeßbild noch nicht vor Augen.
...
Hehe - schön gesagt. Damit müssen wir wohl leben ;-)
...
Und wie Ammoniakfrei muß das Inertgas nun sein wenn es zurück gepumpt
wird? Welche Mengen darf man sich vorstellen?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Stell Dir einfach einen Kondensator vor; scheissegal, welchen Dampf er
kondensieren soll. Wenn mit dem Dampf nicht kondensierende Gase in
diesen Kondensator transportiert werden, müssen sie irgendwie wieder
heraus. Mit dem Kondensat zusammen geht das oftmals/hier nicht, da z.B.
der Abfluss des Kondensat schwimmergesteuert geschieht und hier kein Gas
mitströmt.
...
Die Zielsetzung ist, dass das Inertgas zurück, eventuell zum
Zentralabscheider, transportiert wird und dort dann vom Kompressor
abgesaugt und in den Hochdruck der Kompressionsanlage gedrückt wird. Der
dort installierte Entlüfter (Purge unit) entsorgt das Gas dann.
Das Inertgas darf soviel Ammoniak enthalten, wie es will, das ist nicht
das entscheidene Kriterium. Wir müssen nur einen Tranport von Inertgas
raus aus dem Kondensatorteil des Wärmetauschers heraus realisieren,
damit der Kondensator immer 1.) mit seiner ganzen Fläche kondensiert
und/oder 2.) wir keinen Kondensationsprozess mit erklecklichen Anteil an
Inertgas haben. Beides würde die Performance zusammenbrechen lassen.
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
...
Hi,
nur woher kommt "das Inertgas" eigentlich? Ist das kein geschlossener
Kreisprozeß? Wenn nein, dann verwendet doch ein "Inertgas", das leichter
handelbar ist, Argon etwa. Und die Phasentrennung im Kondensator ist etwas,
naja, riskant. Der sollte eben einen "Dom" haben, um Gase abzuleiten. Was
spricht denn gegen gelegentliche Füllungen aus einem speziellen Reservoir?
Darf die Anlage keine Zyklen fahren? Warum nicht?
--
mfg,
gUnther
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Siehe Parallelposting. Auf dem Papier ist das ein geschlossener
Kreisprozeß; auf dem Gelände ist es keiner mehr:-)
Post by gUnther nanonüm
Und die Phasentrennung im Kondensator ist etwas,
naja, riskant. Der sollte eben einen "Dom" haben, um Gase abzuleiten. Was
spricht denn gegen gelegentliche Füllungen aus einem speziellen Reservoir?
Darf die Anlage keine Zyklen fahren? Warum nicht?
Wenn der Kondensator einen Dom hätte, könnte er nicht dort arbeiten, wo
er muss (Mexico), denn den Dom müssen wir in Kölle lassen:-)

Das mit den gelegentlichen Füllungen habe ich nicht verstanden. Ich will
jedoch auch nicht den eigentlichen Prozess hinsichtlich dieser
Problematik anpassen wollen (is ja auch nicht meiner). Dazu ist das
Problem zu klein.
--
Gruss Heiner
Ole Jansen
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Die Zielsetzung ist, dass das Inertgas zurück, eventuell zum
Zentralabscheider, transportiert wird und dort dann vom Kompressor
abgesaugt und in den Hochdruck der Kompressionsanlage gedrückt wird.
So ganz verstande habe ich das auch noch nicht. Im
Allgemeinen zeichnen sich Kompressorkältemaschinen
ja durch die Abwesenheit von Wasser im Kältemittelkreislauf
aus (Wobei NH3 Anlagen da wohl nicht so kritisch ist wie
Maschinen mit halogenierte Kohlenwasserstoffe).

Du hast eine Kompressorkälteanlage(?) (mit Ammoniak? als Kältemittel)
und eine Adsorbtionskälteanlage (Ammoniak?/Wasser?) zwischen denen
irgendwie ein Stoffaustausch statt findet und ein Inertgas,
das Du vom Kondensator (Der Adsorbtionskältemaschine?)
zum Verdichter (Der Kompressorkältemaschine?) befördern
möchtest damit es durch den Air Purger entsorgt werden kann?

Oder meintest Du mit "Verdichter" die Lösungspumpe?
Oder ist das Inertgas in der Adsorbtionskältemaschine
das Kältemittel von der Kompressorkältemaschine?

Ansonsten wäre es ja eigentlich naheliegend einen der
einschlägigen für NH3 geeigneten Verdichter zu nehmen. Oder den
vorhandenen Verdichter umzuschalten und intermittierend zum Absaugen
des Inertgases zu verwenden. Verdichter und ggf. benötigtes
Kältemaschinenöl müssten dann für die Verwendung mit Wasserdampf
spezifiziert oder ertüchtigt werden. Für Vakuum-Drehschieberpumpen
gäbe es entsprechende Öle.

O.J.
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Heiner Veelken
Die Zielsetzung ist, dass das Inertgas zurück, eventuell zum
Zentralabscheider, transportiert wird und dort dann vom Kompressor
abgesaugt und in den Hochdruck der Kompressionsanlage gedrückt wird.
So ganz verstande habe ich das auch noch nicht. Im
Allgemeinen zeichnen sich Kompressorkältemaschinen
ja durch die Abwesenheit von Wasser im Kältemittelkreislauf
aus (Wobei NH3 Anlagen da wohl nicht so kritisch ist wie
Maschinen mit halogenierte Kohlenwasserstoffe).
Die Kompressionskälteanlage läuft zweistufig, die tiefste Stufe liegt
bei -45°C, das bedeutet bei Ammoniak Unterdruck, das bedeutet, dass über
die Leckagen Luft eindringt.
Post by Ole Jansen
Du hast eine Kompressorkälteanlage(?) (mit Ammoniak? als Kältemittel)
und eine Adsorbtionskälteanlage (Ammoniak?/Wasser?) zwischen denen
irgendwie ein Stoffaustausch statt findet und ein Inertgas,
das Du vom Kondensator (Der Adsorbtionskältemaschine?)
zum Verdichter (Der Kompressorkältemaschine?) befördern
möchtest damit es durch den Air Purger entsorgt werden kann?
Es gibt keinen Stoffaustausch zwischen Kompression und Absorption. Es
gibt einen Wärmetauscher, der auf der einen Seite das Ammoniak der
Absorption verdampft, während auf der anderen Seite das Ammoniak aus
einem Abscheider der Kompression kondensiert wird. Das Kondensat läuft
geeignet zurück; vorzugsweise in den Abscheider. Bei diesem
Kondensationsprozess wird nicht nur Ammoniak sondern auch die
eingedrungene Luft angesaugt und es kommt zu besagtem Inertgasproblem.
Post by Ole Jansen
Oder meintest Du mit "Verdichter" die Lösungspumpe?
Nein; ich meinte schon den Verdichter.
Post by Ole Jansen
Oder ist das Inertgas in der Adsorbtionskältemaschine
das Kältemittel von der Kompressorkältemaschine?
Nein.
Post by Ole Jansen
Ansonsten wäre es ja eigentlich naheliegend einen der
einschlägigen für NH3 geeigneten Verdichter zu nehmen. Oder den
vorhandenen Verdichter umzuschalten und intermittierend zum Absaugen
des Inertgases zu verwenden. Verdichter und ggf. benötigtes
Kältemaschinenöl müssten dann für die Verwendung mit Wasserdampf
spezifiziert oder ertüchtigt werden. Für Vakuum-Drehschieberpumpen
gäbe es entsprechende Öle.
Lösungen gibt es; klar. Ich suche aber 'ne einfache, betriebssichere.
Strahlpumpen setzen wir öfter ein, nur da haben wir 5-10 bar
Treibdruckdifferenz und müssen auch den Saugdruck von 0,2 bara auf ca.
1,2 bara anheben. Hier liegen die Verhältnisse voraussichtlich einer
Zehnerpotenz niedriger; die Frage ist, ob z.B. Körting oder GEA dafür
was im Programm haben: Steht auf der Liste, aber nicht ganz oben:-)
Post by Ole Jansen
O.J.
--
Gruss Heiner
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Post by Ole Jansen
Post by Heiner Veelken
Die Zielsetzung ist, dass das Inertgas zurück, eventuell zum
Zentralabscheider, transportiert wird und dort dann vom Kompressor
abgesaugt und in den Hochdruck der Kompressionsanlage gedrückt wird.
So ganz verstande habe ich das auch noch nicht.
Damit erkennst Du vielleicht das wir mit dem geistigen Auge vielleicht
eine ganz andere Anlagenkonstruktion vor uns haben ;-)

Müssen wir uns irgendetwas vorstellen was wir nachstehen sehen können:
http://www.hamburg.de/contentblob/3098376/data/vortrag-mattes-28-09-2011.pdf

(Seite 17?)
Post by Heiner Veelken
Im
Post by Ole Jansen
Allgemeinen zeichnen sich Kompressorkältemaschinen
ja durch die Abwesenheit von Wasser im Kältemittelkreislauf
aus (Wobei NH3 Anlagen da wohl nicht so kritisch ist wie
Maschinen mit halogenierte Kohlenwasserstoffe).
Die Kompressionskälteanlage läuft zweistufig, die tiefste Stufe liegt
bei -45°C, das bedeutet bei Ammoniak Unterdruck, das bedeutet, dass über
die Leckagen Luft eindringt.
und soweit ist es klar das, egal ob Adorptions- oder Kompressionsanlage,
Verunreinigungen durch andere Gase den Wirkungsgrad infolge einer
Partialdruckverschiebung (Konz.-änderung) bewirken.
...
Inertgas ist da allerdings nicht ganz die richtige Bezeichnung. Ich
würde Luft nie und nimmer als inert bezeichnen. "Fremdgasproblem"
Verdünnungsproblem" sind da treffender da allgemeiner ;-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Genau das ist es.
...
Das firmiert unter dieser Bezeichnung seit zig Jahren in Fa. und
Branche. Nichtsdestotrotz hast Du Recht :-)
--
Gruss Heiner
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
...
Üps - eine so klare Zustimmung habe ich gar nicht erwartet. Was mach
ich, öhm wir, nun ... ;-)

Kannst Du jetzt nochmal, Anhand des verlinkten Fließdiagramms, sagen wo
wir nun Absaugen und wo wir genau hinpumpen wollen. Und evtl. auch
durchblicken lassen welche Drücke wo in etwas anliegen?

So ein bischen ist mehr der Faden entglitten und ich bin mir auch nicht
sicher ob ich die Situation richtig erfasst habe.
Post by Heiner Veelken
Post by Bodo Mysliwietz
Inertgas ist da allerdings nicht ganz die richtige Bezeichnung. Ich
würde Luft nie und nimmer als inert bezeichnen. "Fremdgasproblem"
Verdünnungsproblem" sind da treffender da allgemeiner ;-)
Das firmiert unter dieser Bezeichnung seit zig Jahren in Fa. und
Branche. Nichtsdestotrotz hast Du Recht :-)
In der hauptsahce gint es eigentlich auch mehr um den Aspekt, den jemand
anderes schon angemerkt hatte, das es evtl. keine geschlossenen
Kreisläufe sein könnten.

Am Ende kämpfe ich also gerade damit welchen langfristigen Sinn es also
machen soll das "Inertgas" inerhalb des geschlossenen Teilkreises nur um
zu Pumpen.

Bin nun irklich keine Kälte(absorptions)maschinenfachmann würde aber
sagen das die Verdünnung entweder im Absorber den Wirkungsgrad senkt
oder halt an anderer Stelle wo das umgepumpte Inertgas ja auch mit
seiner Wärmekapazität eingeht, das Umpumpen auch eher thermisch in den
prozeß eingreift. Am Ende würde ein *nicht entfernen* auch dem Kreislauf
ja auch den Arbeitsdruck (Unterdruckbereich) der Anlage verschlechtern.
Also den langfristigen Sinn zu erkennen fällt mir gerade schwer.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Üps - eine so klare Zustimmung habe ich gar nicht erwartet. Was mach
ich, öhm wir, nun ... ;-)
Kannst Du jetzt nochmal, Anhand des verlinkten Fließdiagramms, sagen wo
wir nun Absaugen und wo wir genau hinpumpen wollen. Und evtl. auch
durchblicken lassen welche Drücke wo in etwas anliegen?
So ein bischen ist mehr der Faden entglitten und ich bin mir auch nicht
sicher ob ich die Situation richtig erfasst habe.
Okay; ich will mal nicht zuviel zitieren, sonst kriege ich einen drüber,
weil ich zuviel traffic erzeugt:

Wir sind auf dem Bild auf Seite 17: Links der Absorptionskreislauf,
rechts der Kompressionskreislauf. Nimm zunächst an, der
Kompressionskreislauf arbeitet alleine und er arbeitet schon bei z.B.
-40°C, das bedeutet bei Ammoniak ca. 0,7 bara (Bei uns ist es in
Wirklichkeit zweistufig, aber das spielt hier keine Rolle). Durch
leichteste Undichtigkeiten dringt Luft in den Niederdruckbereich der
Anlage ein; die Luft muss natürlich heraus, das (und mehr :-) ) leistet
der Kompressor: er drückt das Ammoniak zusammen mit der Luft in den
Hochdruckteil, wo man einen Autopurger installiert hat, der die Luft in
die Freiheit entlässt. So weit, so gut.

Jetzt kommt der Absorptionsteil hinzu: Der Kaskadenwärmetauscher, der
auf Absorptionsseite bei ca. -45° läuft, saugt Ammoniak mit einem
Anteil an eingedrungener Luft an. Das Ammoniak verflüssigt er bei
besagten 0,7 bara, Kondensat läuft zurück in den Verdampfer und fast
alles ist bella, nur die Luft jedoch...ja die Scheissluft, die weiß
jetzt nicht wohin :-) Nach unten kann sie nicht weg, das erlaubt die
Physik nicht (so ohne weiteres), also sammelt sie sich im Kondensator
und hat, ich kürze mal ab, dort schädliche Einflüsse.

Um diese Luft (und evtl. andere Gase) geht es und die Gase müssen wieder
raus.
Wenn ich in diese Leitung, in der das Kondensat zurück zum Verdampfer
strömt, 'ne Strahlpumpe einbaute, könnte das funktionieren. Ich muss ja
nur was unterhalb 0,1 bar überwinden. Flüssigringpumpe ginge auch.
Kleines Gebläse ginge auch. Nichts tun geht allerdings nicht:-(
Ach ja; die Luft würden wir da hinbringen wollen, wo der Kompressor
absaugt, denn laufen tut der immer noch, vielleicht auch nicht ständig.

Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch was pfiffiges/witziges
ein!
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
...
Hi,
wenn Du abschätzen kannst, welche "Luftmenge" es werden kann, warum nicht
eine winzigé "Leckage" absichtlich nach oben zulassen? Über die Dein
Leckagegas direkt in die Trennsäule weiterfurzen kann?
Von da oben kannst Du es dann ja leicht ableiten. Ev. ein eigenes
diskontinuierlich gesteuertes Ventil? Mittendrin in der Leitung einen
"Blasenzähler" oder ein Schauglas.
--
mfg,
gUnther
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Da, wo die Fremdgase sich befinden, ist der tiefste Druck des
Anlagenteils. Die strömen leider nirgendwo so einfach hin :-)
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Da, wo die Fremdgase sich befinden, ist der tiefste Druck des
Anlagenteils. Die strömen leider nirgendwo so einfach hin :-)
Hi,
besagte Kammer allseitig verschließen, mit inertem Spülmedium füllen und
Inhalt komplett austreiben in externe Setzkammer, dann Spülmedium abziehen,
Ventile wieder öffen. Solche "Spülvorgänge" kann man automatisieren. Je nach
System ginge das etwa mit CCl4, H2O oder Hg. Bei C2H6 oder sogar ganz ohne
Füllmittel täte auch eine schnellwirkende Heizschlange reichen, um den
Gasdruck als Austreiber zu nutzen.
Darf eben innen keine sonderliche Wärmekapazität stecken. Halogenbrennstab
für Superkältebetrieb? Russische Flugfeldbefeuerung?
--
mfg,
gUnther
Ole Jansen
vor 11 Jahren
Permalink
...
Wäre es evtl. möglich Über dem Kondensator eine abtrennbare Kammer zu
installieren, in der sich der lufthaltige Dampf sammelt?
Dann könntest Du in periodischen Abständen die Verbindung
Kammer/Kondensator verschließen und das Gemisch in der Kammer erwärmen.

Anschließen könntest Du den Überdruck nutzen und es woanders hin
ableiten.

O.J.
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Ich würde sagen, der Vorschlag ist nicht abwegig. Ich bräuchte das sogar
nicht einmal zu erwärmen, das würde die Umgebung für mich erledigen :-)
Nur bekomme ich die abtrennbare Kammer ja nicht leer, sodass neues
(Fremd-)Gas da nicht vorzugsweise hinströmt.
Ich behalte das mal im Hinterkopf, denke aber, dass wir das "einfacher"
lösen werden.
--
Gruss Heiner
Ralf . K u s m i e r z
vor 11 Jahren
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Heiner Veelken
Ich würde sagen, der Vorschlag ist nicht abwegig. Ich bräuchte das sogar
nicht einmal zu erwärmen, das würde die Umgebung für mich erledigen :-)
Nur bekomme ich die abtrennbare Kammer ja nicht leer, sodass neues
(Fremd-)Gas da nicht vorzugsweise hinströmt.
Ich behalte das mal im Hinterkopf, denke aber, dass wir das "einfacher"
lösen werden.
Also: NH3 geht aus dem Gas deswegen raus, weil es ins Wasser
reindiffundiert, richtig?

Wie wäre es mit folgendem: Noch eine (Mini-)Kondensationsstufe
anschließen, also an den Kopfbereich mit dem Gas eine dünne Leitung
mit einer Drossel anbringen, durch die das NH3/Luftgemisch in eine
andere Kammer geht. Die kräftig kühlen, dann kondensiert NH3 aus
(stimmt das? Und wie kriegt man es weggepumpt?), es reichert sich die
Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-Kühlfalle verflüssigt
und dann rausgezogen.

Problem: Du brauchst zwei Tieftemperaturpumpen, eine für das NH3 und
eine für LN2. Oder trickreicher: Die Leitung kriegt ein sich
periodisch verschließendes Ventil verpaßt, und jedesmal, wenn die
zweite Stufe "zu" ist, wird NH3 mit Druck eingelassen und drückt die
Flüssigkeiten raus. (Ich gehe mal davon aus, daß die "Spülmengen" an
"Falschluft" so klein sind, daß da nicht viel Massenstrom behandelt
werden muß.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Heiner Veelken
Ich würde sagen, der Vorschlag ist nicht abwegig. Ich bräuchte das sogar
nicht einmal zu erwärmen, das würde die Umgebung für mich erledigen :-)
Nur bekomme ich die abtrennbare Kammer ja nicht leer, sodass neues
(Fremd-)Gas da nicht vorzugsweise hinströmt.
Ich behalte das mal im Hinterkopf, denke aber, dass wir das "einfacher"
lösen werden.
Also: NH3 geht aus dem Gas deswegen raus, weil es ins Wasser
reindiffundiert, richtig?
Wasser spielt hier meines Wissens (:-)) eigentlich keine Rolle.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Wie wäre es mit folgendem: Noch eine (Mini-)Kondensationsstufe
anschließen, also an den Kopfbereich mit dem Gas eine dünne Leitung
mit einer Drossel anbringen, durch die das NH3/Luftgemisch in eine
andere Kammer geht. Die kräftig kühlen, dann kondensiert NH3 aus
(stimmt das? Und wie kriegt man es weggepumpt?), es reichert sich die
Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-Kühlfalle verflüssigt
und dann rausgezogen.
Ja, das mag gehen, aber wir werden das anders lösen. Bislang preferieren
wir noch die Strahlpumpe.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Problem: Du brauchst zwei Tieftemperaturpumpen, eine für das NH3 und
eine für LN2. Oder trickreicher: Die Leitung kriegt ein sich
periodisch verschließendes Ventil verpaßt, und jedesmal, wenn die
zweite Stufe "zu" ist, wird NH3 mit Druck eingelassen und drückt die
Flüssigkeiten raus. (Ich gehe mal davon aus, daß die "Spülmengen" an
"Falschluft" so klein sind, daß da nicht viel Massenstrom behandelt
werden muß.)
Natürlich gibt es für ein klar definiertes Problem mehrere Lösungen. Wir
sind aber immer daran interessiert, was betriebssicheres,
unterhaltsarmes und billiges/preiswertes zu machen. Wie gesagt, bislang
lacht uns der Strahler an, da wir wirklich nur 50-100 mbar zu überwinden
haben.
--
Gruss Heiner
Axel Berger
vor 11 Jahren
Permalink
es reichert sich die Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-
Kühlfalle verflüssigt und dann rausgezogen.
Zum Entgasen von Wasser Luft verflüssigen? Ernsthaft? Spuren von NH3
sind harmlos und ungifitig, man muß es mit dem aufwand nicht
übertreiben.
Ralf . K u s m i e r z
vor 11 Jahren
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Axel Berger
es reichert sich die Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-
Kühlfalle verflüssigt und dann rausgezogen.
Zum Entgasen von Wasser Luft verflüssigen? Ernsthaft?
Nee, zum Abtrennen von Luftspuren aus NH3.
Post by Axel Berger
Spuren von NH3
sind harmlos und ungifitig, man muß es mit dem aufwand nicht
übertreiben.
Habe idh etwas prizipiell falsch verstanden?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Axel Berger
es reichert sich die Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-
Kühlfalle verflüssigt und dann rausgezogen.
Zum Entgasen von Wasser Luft verflüssigen? Ernsthaft?
Nee, zum Abtrennen von Luftspuren aus NH3.
Post by Axel Berger
Spuren von NH3
sind harmlos und ungifitig, man muß es mit dem aufwand nicht
übertreiben.
Habe idh etwas prizipiell falsch verstanden?
Keine Ahnung :-) Es geht darum, in "einer bestimmten Situation" nicht
kondensierbares Gas aus einem Kondensator wieder "zurückzuleiten". So
fasse ich das mal eben zusammen.
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Keine Ahnung :-) Es geht darum, in "einer bestimmten Situation" nicht
kondensierbares Gas aus einem Kondensator wieder "zurückzuleiten". So
fasse ich das mal eben zusammen.
Hi,
aber das ist falsch! Du sprachst von Leckagen und darüber eingezogener Luft.
Mal abgesehen davon, daß man die Anlage theoretisch luftdicht bauen könnte,
was spricht gegen eine gelegentlich "Austreibe" mittels Halogenheizer?
--
mfg,
gUnther
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Heiner Veelken
Keine Ahnung :-) Es geht darum, in "einer bestimmten Situation" nicht
kondensierbares Gas aus einem Kondensator wieder "zurückzuleiten". So
fasse ich das mal eben zusammen.
Hi,
aber das ist falsch!
Soso! :-)
Post by gUnther nanonüm
Du sprachst von Leckagen und darüber eingezogener Luft.
Darüber sprach ich wohl auch.
Post by gUnther nanonüm
Mal abgesehen davon, daß man die Anlage theoretisch luftdicht bauen könnte,
was spricht gegen eine gelegentlich "Austreibe" mittels Halogenheizer?
Ja, theoretisch könnte man die Anlage luftdicht bauen. Zumindest für den
Teil, an den wir uns koppeln werden, kommt diese Aussage ca. 20 Jahre zu
spät.
Gegen ein "gelegentliches Austreiben mit Halogenheizer" spricht von
meiner Position mindestens, dass ich keine Ahnung habe, was das ist und
wie das funktioniert. Und mit Sicherheit hat auch keiner meiner Kollegen
'ne Ahnung. Hast Du vielleicht 'nen link, wo eine Installation, wie sie
Dir vorschwebt, beschrieben steht?

Die Wasserringpumpe von, ich glaube, Ole war's, werden wir demnächst
neben der Strahlpumpe prüfen. Ich habe den starken Verdacht, dass das
eine oder andere unseren Anforderungen standhalten wird.
Sollte dem nicht so sein, werden wir weiteres prüfen.
--
Gruss Heiner
Ole Jansen
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Die Wasserringpumpe von, ich glaube, Ole war's, werden wir demnächst
neben der Strahlpumpe prüfen. Ich habe den starken Verdacht, dass das
eine oder andere unseren Anforderungen standhalten wird.
Sollte dem nicht so sein, werden wir weiteres prüfen.
In dem Thread sind ja schon eine Menge brauchbare Ansätze
geschildert worden, die Du hinsichtlich Durchführbarkeit,
technologischer Risiken, Anlagen- und Betriebkosten, Energiekosten
bzw. unerwünschtem Wärmeeintrag in den Kältekreislauf oder
Wirkungsgradverschlechterung, Zuverlässigkeit usw. bewerten
könntest, abhängig von der Menge an Luft die tatsächlich
in die Anlage einströmt und den restlichen Randbedingungen
und Anlagenparametern...

- Einen getaktenen Prozess, bei dem sich die kalte Luft
in einem Behälter sammelt und später im abgetrennten
Behälter aktiv erwärmt wird/sich durch die Umgebung erwärmt
und durch Wärmeausdehnung gefördert wird

- Einen getaktenen Prozess, bei dem sich die Luft
in einem Behälter sammelt und später durch eine
Hilfsflüssigkeit bzw. durch die Kältelösung selbst
ausgetrieben werden kann

- Ständig oder gelegentlich
Förderung unter Verwendung des Kältemittels als Hilfsmedium,
z.B. Strahlpumpe/Venturirohr (Optimalerweise erfolgt der
"Antrieb" durch eine ohnehin vorhandene Lösungspumpe)

-Ständig oder gelegentlich
Förderung mittels anderer geeigneter Verdichter, z.B.
Gebläse, kleiner Kolbenkompressor, Drehschieber, Scrollverichter
Flüssigkeitsringpumpe.

Viel Spaß :-)

O.J.
Axel Berger
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Habe idh etwas prizipiell falsch verstanden?
Oder ich. Du schlugst vor, erst das NH3 herauszukondensieren. Was dann
gasförmig noch bleibt, ist Luft mit Spuren von Ammoniak. Diese Luft
kann man imho einfach ablassen, Überdruck und Schwimmerventil reichen.
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Ralf . K u s m i e r z
Habe idh etwas prizipiell falsch verstanden?
Oder ich. Du schlugst vor, erst das NH3 herauszukondensieren. Was dann
gasförmig noch bleibt, ist Luft mit Spuren von Ammoniak. Diese Luft
kann man imho einfach ablassen, Überdruck und Schwimmerventil reichen.
Axel, prinzipiell wäre das okay. Da wir uns hier im Überdruck befinden,
wäre das sogar praktisch ohne viel Mimik möglich.
Wenn Du jedoch mit wenig Aufwand viel Ammoniak
zurückhalten/zurückbefördern kannst, dann macht "man" das auch.

(Scherz: Du könntest Dir ja auch 'ne Kälteanlage bauen, indem du
LKW-weise frisches NH3 kommen ließest, dieses verdampfen lässt und
anschließend in die Freiheit entlässt. Nein, das macht man nicht. Da
benutzt man lieber Kompressor und Kondensator:-)
--
Gruss Heiner
Ralf . K u s m i e r z
vor 11 Jahren
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Heiner Veelken
Post by Axel Berger
Post by Ralf . K u s m i e r z
Habe idh etwas prizipiell falsch verstanden?
Ja, die Rechtschreibregeln...
Post by Heiner Veelken
Post by Axel Berger
Oder ich. Du schlugst vor, erst das NH3 herauszukondensieren. Was dann
gasförmig noch bleibt, ist Luft mit Spuren von Ammoniak. Diese Luft
kann man imho einfach ablassen, Überdruck und Schwimmerventil reichen.
Axel, prinzipiell wäre das okay. Da wir uns hier im Überdruck befinden,
wäre das sogar praktisch ohne viel Mimik möglich.
Wenn Du jedoch mit wenig Aufwand viel Ammoniak
zurückhalten/zurückbefördern kannst, dann macht "man" das auch.
Es geht ja nicht um "viel". "Viel" holt der Kondensator raus, dafür
ist er da. Nur bildet sich allmählich ein "Kopf" mit Inertgas. Und da
war die Idee die, einen erklecklichen Volumenanteil davon periodisch
abzusperren (damit kein "frisches" Ammoniak aus der Anlage nachströmt)
und das Ammoniak auszukondensieren und dann die verbleibende Gasphase,
die dann aber nur noch Spuren von Ammoniak enthält, auszublasen. Viel
Inertgas wird dabei pro Zyklus natürlich nicht "gewonnen" bzw.
entfernt, weil es ursprünglich selbst nur in Spuren vorliegt und durch
die NH3-Kondensation erst einmal kräftig angereichert werden muß.

Giftig oder nicht: Das Zeug stinkt. Und es ist kein Akt, die
ausgestoßene Gasphase durch einen Wäscher zu geben, der die
Ammoniakspuren rausholt. (Sparsame füllen das dann auf Flaschen und
geben es den Putzfrauen zum Glasreinigen.)

Was ist denn an dem Prozeß überhaupt so schwierig? Inertgas und NH3
kann man doch ganz einfach trennen: Gemisch komprimieren und dabei
kühlen bzw. Kompressionswärme ableiten, dann kondensiert NH3 aus, und
was übrig bleibt, ist "Luft" im wesentlichen ohne NH3. Kostet
energetisch wenig, weil man die Kompressionsenergie aus der Luft
weitgehend zurückholen kann - ein isothermer Kreisprozeß, bei dem nur
die Verdampfungsenthalpie des NH3 eine Rolle spielt, und die wirkt
auch noch "richtig herum", d. h. das Ding braucht gar keine
Energiezufuhr, sondern gibt evtl. (etwas) mechanische Energie ab ...
stimmt das eigentlich? Die freiwerdende Verdampfungsenthalpie erwärmt
das Gemisch während der Kompressionsphase, erhöht dadurch den Druck im
Medium und erfordert deswegen mehr Antriebsleistung - offenbar doch
"verkehrt herum".

Ach je, Thermodramatik mag ich nicht...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Ich würde sagen, das geht so, wie Du Dir das denkst. Jedoch ist es,
behaupte ich kackfrech, ggü. der Lösung, wie wir es machen werden,
teurer.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Giftig oder nicht: Das Zeug stinkt. Und es ist kein Akt, die
ausgestoßene Gasphase durch einen Wäscher zu geben, der die
Ammoniakspuren rausholt. (Sparsame füllen das dann auf Flaschen und
geben es den Putzfrauen zum Glasreinigen.)
Naja, das ist schon ein Akt. Das muss man planen, bauen, in Betrieb
nehmen, Fehler ausmerzen, unterhalten, etc.
...
Ralf, an dem Prozess ist überhaupt nichts schwierig. Die Problematik ist
mir bewußt, mehr oder weniger aufwendige Lösungen sind auch welche da.
Ich suche die, die mir am betriebssichersten und preiswertesten
erscheint.
Deine skizzierte ist eine kleine Kompressionskälteanlage mit Mimik
drumherum. Geht, macht man auch in jeder zweiten Kompressionsanlage,
allerdings im Hochdruckteil. Den sowieso vorhandenen Niederdruckteil
benutzt man als besagten Kühler/Kondensator.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Ach je, Thermodramatik mag ich nicht...
Mir macht das eigentlich Spaß.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Gruß aus Bremen
Ralf
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Post by Ralf . K u s m i e r z
Ach je, Thermodramatik mag ich nicht...
Mir macht das eigentlich Spaß.
Hi,
dann solltest Du meinen "Halogen"-Vorschlag eigentlich sofort begriffen
haben. Den "Hohlraum" mit dem Luft-Gas-Gemisch absperren und innen mittels
Heizung stark erwärmen, dabei den entstehenden Druckanstieg zum "Abblasen"
nutzen. Außer ein paar Ventilen braucht das fast keine Anlagenänderungen.
Geht alles elektrisch...
--
mfg,
gUnther
Axel Berger
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Wenn Du jedoch mit wenig Aufwand viel Ammoniak
Ich verstand eine Anlage, in der Ammoniak fast vollständig kondensiert
ist und übrig bleibt störendes Gas mit Restspuren davon. Jetzt ist es
auf einmal "viel", so viel, daß eher billiges Zeug zum Kostenproblem
wird. Wir sprechen doch von kleinen Luftvolumina? Ein geringer Anteil
an einem kleinen Volumen ist wenig.

Entweder bin ich schwer von Begriff, oder Deine Erklärungen lassen an
Klarheit zu wünschen übrig.
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Axel Berger
Post by Heiner Veelken
Wenn Du jedoch mit wenig Aufwand viel Ammoniak
Ich verstand eine Anlage, in der Ammoniak fast vollständig kondensiert
ist und übrig bleibt störendes Gas mit Restspuren davon.
So ist es; bis auf "Restspuren"; das suggeriert "no problem". Dem ist
aber nicht so.
Post by Axel Berger
Jetzt ist es
auf einmal "viel", so viel, daß eher billiges Zeug zum Kostenproblem
wird. Wir sprechen doch von kleinen Luftvolumina? Ein geringer Anteil
an einem kleinen Volumen ist wenig.
Das ist doch alles relativ: Begriffe wie gering, wenig, klein, etc.
Post by Axel Berger
Entweder bin ich schwer von Begriff, oder Deine Erklärungen lassen an
Klarheit zu wünschen übrig.
Wahrscheinlich ist es etwas von beidem :-)
--
Gruss Heiner
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
(Im wirklichen Leben ist das ein Rohrbündelverdampfer, in dem auf der
Rohrseite Ammoniak/Luft kondensiert wird. Das bisschen Luft kondensiert
nicht, sondern sammelt sich langsam an, muss aber raus, um nicht
kondensationshinderlich zu sein. Kondensat läuft in einen 6m tiefer
stehenden Sammler ab. Alles passiert bis auf moderate Druckverluste und
statischen Höhendifferenzen bei einem Druck)
Bin mal wieder zurück und setzte mal wieder unten an.

Hast Du eigentlich irgend eine Vorstellung (Erfahrungswerte) zu den
Inertgasmengen die zu fliessen? Sprich Leckrate ins System hinein?
Kennst Du gar die Leckagestellen?

Wenn die Hauptleckagestelle ein Verdichter ist, z.B. Wellenübergang
Motor/Verdichter und die Welle merfach über O-ringe, Simmerringe ...
abgedichtet ist wäre es eine Überlegung zu prüfen ob an zw. den
Dichtsystemen z.B. auf einen Druckniveau knapp unterhalb des Druck der
Innenseite evakuiert werden kann. Da könnte man glatt eine "poppelige"
Membrankolbenpumpe nehmen.

Bei mir hakt es immer noch mit dem umpumpen. Irgendwas fehlt meinem Kopf
um das zu akzeptieren. Deshalb habe ich immer den fall-back das
Inertgas-NH3-Gemisch über einen Hochdruckpumpe (>20atm?) abzuziehen,
durch eine Kühlfalle zu schicken und dann einen Abgas mit ca. 3v% NH3
ins freie zu blasen. Könnte über aufwendige Wechselventilschaltung
laufen oder bei entsprechendem Durchsatz/Konstanz auch über eine
permanente Restriktion die noch mit einem Totmannventil nach aussen
abgesichert ist.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Nein. Die Problematik ist in diesem, wie in verschiedenen anderen Fällen
auch, dass wir uns an bestehende Systeme ankoppeln. Diese bestehenden
Komrpessionsanlagen haben mit eindringenden/entstehenden Fremdgasen
(hauptsächlich Luft) geringe Probleme, da der Kompressore diese Gase in
den Hochdruck drückt und dort Entlüfter/Autopurger installiert ist, der
die Fremdgase aus der Anlage entfernt. Das macht der, wie im Thread
bereits skizziert, (manchmal) mit einer Kältefalle, die ihre "Kälte aus
dem Niederdruckteil der Anlage bezieht". (Etwas frühmorgentlich
ausgedrückt :-) )
Post by Bodo Mysliwietz
Wenn die Hauptleckagestelle ein Verdichter ist, z.B. Wellenübergang
Motor/Verdichter und die Welle merfach über O-ringe, Simmerringe ...
abgedichtet ist wäre es eine Überlegung zu prüfen ob an zw. den
Dichtsystemen z.B. auf einen Druckniveau knapp unterhalb des Druck der
Innenseite evakuiert werden kann. Da könnte man glatt eine "poppelige"
Membrankolbenpumpe nehmen.
Membrankolbenpumpe würde meiner Ansicht nach auch funktionieren. Haben
wir früher mal eingesetzt für andere Anwendungsfälle.
...
Was ist bei Dir ein Inertgas-NH3-Gemisch? Soll das flüssig sein oder
gasförmig?
Durch die Installation des Kaskadenwärmetauschers entsteht die
Problematik erst, weil dieser halt eine Inertgasfalle darstellt und
dadurch stetig die Kondensatorleistung senkt.
Ich könnte, wenn die Kaskade bei Überdruck arbeitet, einfach das
Inertgas-Ammoniak-Gemisch in die Freiheit entlassen.Ich müsste nur
detektieren, dass Inertgas drin ist und aufmachen. Ich verlöre aber
ständig eine gewisse Menge stinkendes/giftiges Ammoniak. Letzteres gilt
es nach Möglichkeit zu vermeiden.
--
Gruss Heiner
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
...
Also ein hinhlänglich bekannte Problematik.
Post by Heiner Veelken
Das macht der, wie im Thread
bereits skizziert, (manchmal) mit einer Kältefalle, die ihre "Kälte aus
dem Niederdruckteil der Anlage bezieht". (Etwas frühmorgentlich
ausgedrückt :-) )
Passend ausgedrückt.
Post by Heiner Veelken
Membrankolbenpumpe würde meiner Ansicht nach auch funktionieren. Haben
wir früher mal eingesetzt für andere Anwendungsfälle.
Sind recht billig und die Membran ist leicht zu tauschen - also einfache
Wartung.
...
Gasförmig. Meine damit Dein verdrecktes Kälteammoniak. Es kommt ja quasi
mit Anteil x an Lift (Inertgas) an, der große Teil des NH3 kondensiert
ja so das im Gasraum des Rohrbündeltauschers die Luftkonz. gegenüber dem
NH3-Zulauf ansteigt.
Post by Heiner Veelken
Durch die Installation des Kaskadenwärmetauschers entsteht die
Problematik erst, weil dieser halt eine Inertgasfalle darstellt und
dadurch stetig die Kondensatorleistung senkt.
Yep - Inertgasfalle passt systemisch gut als Begriff ;-)
Post by Heiner Veelken
Ich könnte, wenn die Kaskade bei Überdruck arbeitet, einfach das
Inertgas-Ammoniak-Gemisch in die Freiheit entlassen.Ich müsste nur
detektieren, dass Inertgas drin ist und aufmachen.
Und bei der Überlegung fangen dann sicher die nächsten Hürden an. Sucht
findet man einen zuverlässigen NH3-Sensor oder geht man über einen
Sauerstoffsensor (wegen Luftansaugung). Will man so etwas überhaupt
haben ... oder solls eher eine elektromechanische Lösung sein bei der es
reicht Fließpläne, Schaltungslogik und E-pläne zu lösen und nicht noch
Sensoren mit Ihren "Problemchen" und Kalibrationseinflüssen zu verstehen?
Post by Heiner Veelken
Ich verlöre aber
ständig eine gewisse Menge stinkendes/giftiges Ammoniak. Letzteres gilt
es nach Möglichkeit zu vermeiden.
Deswegen ist es essentiell den Druck im "Purge-Zweig" möglichst hoch zu
halten da man die NH3-Konz. im Abgas entsprechend Ihren Dampfdruckanteil
nach unten verschiebt.

Aber so richtig haben wir immer noch keine Idee welche Mengen
Inertgas/Zeit auftreten und beseitigt werden müssen ;-)

Auch könnte die Anlagendimension, wegen möglicher Kosten, die Phantasie
bremsen oder beschleunigen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Bodo Mysliwietz
Aber so richtig haben wir immer noch keine Idee welche Mengen
Inertgas/Zeit auftreten und beseitigt werden müssen ;-)
Die hier konkret auftretende Menge kennen wir auch (noch) nicht. Anlage
wird in Mexico stehen und das Problem ist akuell noch bauseits beim
Kunden.
Ich werfe mal 1-5kg eindringende Luft/Woche in den Raum :-)
Post by Bodo Mysliwietz
Auch könnte die Anlagendimension, wegen möglicher Kosten, die Phantasie
bremsen oder beschleunigen.
Unsere Anlage wird 3.000 kW Kälte haben.
Ich wiederhole mich, aber "unsere" Strahlpumpe oder Oles Wasserringpumpe
haben es mir angetan.
Dann wurde hier im Thread mal ableiten in einen Behälter, Behälter
verschliessen, Druck im Behälter erhöhen durch Heizen und damit
rausdrücken grob angesprochen. Das wäre auch eine Variante, die man
einfach mit zwei Rückschlagklappen und einem ein-/ausschaltbaren Heizer
lösen könnte.
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Dann wurde hier im Thread mal ableiten in einen Behälter, Behälter
verschliessen, Druck im Behälter erhöhen durch Heizen und damit
rausdrücken grob angesprochen. Das wäre auch eine Variante, die man
einfach mit zwei Rückschlagklappen und einem ein-/ausschaltbaren Heizer
lösen könnte.
Hi,
ne andere Richtung wäre z.B. ein geeigneter Kat, der zumindest den
Sauerstoff bindet. Einen weiteren Durchströmkörper könnte man ja einfach
integrieren. Dort mittels Bindemittel O2 und vieleicht auch N2 binden....und
natürlich Trockenmittel. Wäre auch gut wegen Korrosion.
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Heiner Veelken
Dann wurde hier im Thread mal ableiten in einen Behälter, Behälter
verschliessen, Druck im Behälter erhöhen durch Heizen und damit
rausdrücken grob angesprochen. Das wäre auch eine Variante, die man
einfach mit zwei Rückschlagklappen und einem ein-/ausschaltbaren Heizer
lösen könnte.
Hi,
ne andere Richtung wäre z.B. ein geeigneter Kat, der zumindest den
Sauerstoff bindet.
Das macht kein Kat. Nebenbei bemerkt ist er dann auch nur 20% des
Fremdgaseintrags los.
Post by gUnther nanonüm
Einen weiteren Durchströmkörper könnte man ja einfach
integrieren. Dort mittels Bindemittel O2 und vieleicht auch N2
binden....und natürlich Trockenmittel. Wäre auch gut wegen Korrosion.
Wenn nicht gerade blankes Alu vebraut wird da nicht viel korrodieren.
Die "Bindemittelthese" war afaik weiter oben schon angesprochen worden.
Die ist aber ohne hinzu ziehen eines Fachmanns imho nicht ganz so
einfach. Chemische Getter die, neben Sauerstoff, in der Lage sind bei
moderaten Temperaturen N2 zu binden reagieren u.U. auch mit NH3. Ziehlt
man auf Absorber (Molekularsiebe) ab wird man vermutlich NH3 deutlich
stärker binden was dann wegen der Regeneration wieder
verfahrenstechnische Erfahrungen damit bedeutet.

Als weitere Option kam mir in den letzten Tagen mal Permeation
(Duffusion) über rel. selektive Membranen in den Kopf. Da könnte ich mir
schon vorstellen das der Markt Membranen her gibt die Luftgase (Ar, O2,
N2) gegen Vakuum gut, NH3 nur wenig bis gar nicht durch lassen. Wirklich
was finden können habe ich im Web aber nicht.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
...
Hi,
was die Khemie angeht, überlasse ich Dir die Arbeit :-) Du hast den Kopp
dafür.
Aber es ginge auch noch anders, füsikalisch etwa. Eine Zwischenstufe mit
"Blasentrennung"? Ammoniak ist polar, schätze ich, kann es N2 lösen? Aber
egal, wenn das Ganze in Mechicko steht, sind Bedenken wegen "Stink" wohl
eher gering. Hohen Schornstein dran und gut. Abblasen den Kram, und aus
Tanks frisches Mittel nachfüllen nach Bedarf. Sowieso gibts ja auch
Überdruckpassagen, wenn schon die Unterdruckteile Luft ziehen, was wird dann
erst dort entweichen? Wurde die Anlage von Russen gedengelt?
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Aber es ginge auch noch anders, füsikalisch etwa. Eine Zwischenstufe mit
"Blasentrennung"? Ammoniak ist polar, schätze ich, kann es N2 lösen?
Mehr oder weniger wird es Luftgase im allgemeinem lösen. Habe aber keine
Tabellenwerke zu den Löslichkeitskoefizienten in Ammoniak zur Hand.

NH3 ist sogar in der Lage Metalle wie Natrium zu lösen ...

Aber damit ist Mr. Ammoniak ja nicht gedient.
Post by gUnther nanonüm
Aber egal, wenn das Ganze in Mechicko steht, sind Bedenken wegen "Stink"
wohl eher gering. Hohen Schornstein dran und gut. Abblasen den Kram, und
aus Tanks frisches Mittel nachfüllen nach Bedarf.
und auch genau die Nachfüllintervalle wird Heiner bzw. der kunde sicher
möglichst gerin halten wollen.
Post by gUnther nanonüm
Sowieso gibts ja auch
Überdruckpassagen, wenn schon die Unterdruckteile Luft ziehen, was wird
dann erst dort entweichen? Wurde die Anlage von Russen gedengelt?
Es sei mal grundlegend angemerkt das eine System das gegen Vakuum leckt
nicht unbedingt gegen eine Druckseite lecken muss. Hängt vom
Dichtungsdesign ab.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
...
Weiterhin ist ein Leck zur Druckseite leicht zu detektieren und evtl. zu
stopfen, alldieweil ein Leck im Unterdruck im Betrieb schlecht zu finden
ist.
--
Gruss Heiner
gUnther nanonüm
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Weiterhin ist ein Leck zur Druckseite leicht zu detektieren und evtl. zu
stopfen, alldieweil ein Leck im Unterdruck im Betrieb schlecht zu finden
ist.
Hi,
zu finden vielleicht, aber stopfen? Auf Unterdrucksaugstellen schmiert man
Admosit oder sonstein Dichtemittel. Auf Druckstellen kommt ne Manschette? Ja
wenns paßt...
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
Post by Bodo Mysliwietz
Es sei mal grundlegend angemerkt das eine System das gegen Vakuum leckt
nicht unbedingt gegen eine Druckseite lecken muss. Hängt vom
Dichtungsdesign ab.
Weiterhin ist ein Leck zur Druckseite leicht zu detektieren und evtl. zu
stopfen, alldieweil ein Leck im Unterdruck im Betrieb schlecht zu finden
ist.
Och. Für reichlich kilo€ kauft man sich einen Lecktester auf
Massenspektrometerbasis mit dem man nach Helium sucht. Damit kann man
teils auch Lecks finden obwohl man mit dem Teil auf der Druckseite steht
(Diffusion). Muss man nur halt Helium ins System bringen.

Oder man bringt eine Schnüffelsonde am System an, saugt dort geringfügig
mit der integrierten Pumpe ab und sprüht während dessen alle möglichen
stellen mit Helium ab. Kniffelig kann der evtl. starke delay zwischen
"Stelle einsprühen" und hinten an der Schnüffelsonde das Helium
detektieren sein.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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Axel Berger
vor 11 Jahren
Permalink
da der Kompressore diese Gase in den Hochdruck drückt und dort
Entlüfter/Autopurger installiert ist
Gut, aber Druck erhöht die Löslichkeit und an Niederdruckstellen
kommt's dann, wie gesehen, wieder raus.
Ich verlöre aber ständig eine gewisse Menge stinkendes/giftiges
Ammoniak. Letzteres gilt es nach Möglichkeit zu vermeiden.
Egal womit und wohin Du Dein Gas transportierst: ich sehe nicht, wie Du
an dem Problem vorbeikommen willst.
Heiner Veelken
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Axel Berger
Egal womit und wohin Du Dein Gas transportierst: ich sehe nicht, wie Du
an dem Problem vorbeikommen willst.
Sobald das Fremdgas im Hochdruckteil der Kompression angelangt ist,
"greift der Autopurger zu" und schleust das Gas nach draussen.
--
Gruss Heiner
Axel Berger
vor 11 Jahren
Permalink
Post by Heiner Veelken
und schleust das Gas nach draussen
Eben. Und es stinkt und führt zu Ammoniakverlust, genau wie das
Ablassen an jeder anderen Stelle. Gut, hoher Druck verringert den
Ammoniakanteil, Kühlung im Kondensator aber auch. Ich glaube kaum, daß
der Unterschied groß ist.
Post by Heiner Veelken
aber "unsere" Strahlpumpe oder Oles Wasserringpumpe haben es mir angetan.
Solange die das Ablassen nicht vermeiden sondern nur an eine andere
Stelle verlagern, lösen sie das von Dir immer wieder betonte Problem
genau gar nicht.
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