Siedendes Wasser im U-Rohr

[Heiner Veelken]

Angenommen, ich pumpe siedendes Wasser nach oben durch ein senkrechtes
Rohr. Da der statische Druck abnimmt, wird das Wasser teilweise
verdampfen. Oben "kehrt" das Rohr mit einem 180°-Krümmer wieder nach
unten auf die gleiche Höhe.
Das Rohr sei dick genug und 100%ig-gegen Wärmeverluste isoliert.

Frage: Kann der Zustand des Wassers (Druck, Temperatur, etc.) im Rohr am
Ende genauso sein wie am Anfang?

[Christoph Müller]

Post by Heiner Veelken
Angenommen, ich pumpe siedendes Wasser nach oben durch ein senkrechtes
Rohr. Da der statische Druck abnimmt, wird das Wasser teilweise
verdampfen. Oben "kehrt" das Rohr mit einem 180°-Krümmer wieder nach
unten auf die gleiche Höhe.
Das Rohr sei dick genug und 100%ig-gegen Wärmeverluste isoliert.
Frage: Kann der Zustand des Wassers (Druck, Temperatur, etc.) im Rohr am
Ende genauso sein wie am Anfang?

Wüsste nicht, was dagegen sprechen würde.

[Christoph Müller]

Post by Christoph Müller

Post by Heiner Veelken
Angenommen, ich pumpe siedendes Wasser nach oben durch ein senkrechtes
Rohr. Da der statische Druck abnimmt, wird das Wasser teilweise
verdampfen. Oben "kehrt" das Rohr mit einem 180°-Krümmer wieder nach
unten auf die gleiche Höhe.
Das Rohr sei dick genug und 100%ig-gegen Wärmeverluste isoliert.
Frage: Kann der Zustand des Wassers (Druck, Temperatur, etc.) im Rohr am
Ende genauso sein wie am Anfang?

Wüsste nicht, was dagegen sprechen würde.

Was allerdings schon passieren kann, ist, dass im Wasser gelöste Gase
ausgasen und dann ziemlich lang brauchen, bis sie wieder in Lösung
gehen. Der Faktor Zeit spielt also noch eine wichtige Rolle.

[Heiner Veelken]

Post by Christoph Müller

Post by Heiner Veelken
Angenommen, ich pumpe siedendes Wasser nach oben durch ein senkrechtes
Rohr. Da der statische Druck abnimmt, wird das Wasser teilweise
verdampfen. Oben "kehrt" das Rohr mit einem 180°-Krümmer wieder nach
unten auf die gleiche Höhe.
Das Rohr sei dick genug und 100%ig-gegen Wärmeverluste isoliert.
Frage: Kann der Zustand des Wassers (Druck, Temperatur, etc.) im Rohr am
Ende genauso sein wie am Anfang?

Wüsste nicht, was dagegen sprechen würde.

Mein gedanktliches Problem: Angenomme, das Wasser ist unten siedend bei
2 bara und 120°C. Jetzt geht es x meter rauf bis der Druck nur noch 1
bara ist. Dort ist es dann 100°C heiß und eine gewisse Menge Wasser ist
ausgedampft. Mir fehlt jetzt die Vorstellungskraft, wie das aufgrund der
Schwerkraft wieder reines Wasser und 120°C wird :-)
Desweiteren wird doch durch das Ausgasen Flüssigkeit beschleunigt und
beim "Wiedereinkondensieren" wieder abgebremst.
In meiner Vorstellung kann das kein reversibler Vorgang sein, obschon
mir gerade ein greifbares physikalisches Argument fehlt :-)

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Mir fehlt jetzt die Vorstellungskraft, wie das aufgrund der
Schwerkraft wieder reines Wasser und 120°C wird :-)

Gar nicht. Dein Experiment ist unterbestimmt. Wo endet der absteigende
Ast des Rohres? Im Freien, dann tritt einfach Dampf aus oder Nebel.
Sitzt dagegen der absteigende Arm in demselben auf 2 bar gehaltenen
Gefäß wie der aufsteigende, dann schießt dort (leer angenommen) zuerst
Flüssigkeit gegen den geringen Druck nach oben. Wenn Du jetzt das
Gleichgewichts störst, indem Du mit wenig Arbeit im aufsteigenden Ast
langsam nach oben pumpst, dann wird es in der Tat nahezu symmetrisch.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Mir fehlt jetzt die Vorstellungskraft, wie das aufgrund der
Schwerkraft wieder reines Wasser und 120°C wird :-)

Gar nicht. Dein Experiment ist unterbestimmt. Wo endet der absteigende
Ast des Rohres? Im Freien, dann tritt einfach Dampf aus oder Nebel.
Sitzt dagegen der absteigende Arm in demselben auf 2 bar gehaltenen
Gefäß wie der aufsteigende, dann schießt dort (leer angenommen) zuerst
Flüssigkeit gegen den geringen Druck nach oben. Wenn Du jetzt das
Gleichgewichts störst, indem Du mit wenig Arbeit im aufsteigenden Ast
langsam nach oben pumpst, dann wird es in der Tat nahezu symmetrisch.

Denke Dir den Aufbau so. Es gibt zwei fast identische Versuchsstände:

Versuchsstand 1) Es strömt siedendes Wasser in einer bspw. 10m langen
horizontalen Rohrleitung bei 2 bar und demnach ca. 120°C.
Versuchsstand 2) Es strömt siedendes Wasser in einer bspw. 9m langen
horizontalen Rohrleitung bei 2 bar und demnach ca. 120°C. Rohrleitung
geht kurz vor Ende 10-100m nach oben und wieder nach unten auf gleiche
Höhe und dann weiter horizontal, bis die 10 m aus 1) erreicht sind.

Können beide Zustände dort thermodynamisch identisch sein, wenn man
Wärmeverluste nach aussen verneint und die Leitung "dick genug ist".

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Können beide Zustände dort thermodynamisch identisch sein,

Vermutlich nicht, denn

Post by Heiner Veelken
1) Es strömt siedendes Wasser

Wenn es strömt, sind die Zustände an den beiden Rohrenden deutlich
ungleich, sonst stünde es still.

Post by Heiner Veelken
geht kurz vor Ende 10-100m nach oben und wieder nach unten auf gleiche
Höhe und dann weiter horizontal, bis die 10 m aus 1) erreicht sind.

Vom Scheitel des Bogens aus gesehen sind folglich auch die beiden
absteigenden Äste sehr verschieden. Demnach wird der jeweilige Zustand
des Wassers auch nicht gleich sein.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Können beide Zustände dort thermodynamisch identisch sein,

Vermutlich nicht, denn

Post by Heiner Veelken
1) Es strömt siedendes Wasser

Wenn es strömt, sind die Zustände an den beiden Rohrenden deutlich
ungleich, sonst stünde es still.

Post by Heiner Veelken
geht kurz vor Ende 10-100m nach oben und wieder nach unten auf gleiche
Höhe und dann weiter horizontal, bis die 10 m aus 1) erreicht sind.

Vom Scheitel des Bogens aus gesehen sind folglich auch die beiden
absteigenden Äste sehr verschieden. Demnach wird der jeweilige Zustand
des Wassers auch nicht gleich sein.

Okay, dann frage ich anders: Kann vor dem nach oben gleiche Temperatur,
gleicher Druck, gleiche Zusammensetzung sein, wie nach dem "nach oben".

Oder noch anders: Kann es sein, dass ich nach dem "nach oben" auch
wieder nur Wasser habe und keinen Dampf mehr?

Btw: Du hast einen Dipl.-Ing. in der Signatur stehen. Was ist das für
einer?

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
gleiche Zusammensetzung sein, wie nach dem "nach oben".

Wenn nichts destilliert ja.

Post by Heiner Veelken
dass ich nach dem "nach oben" auch
wieder nur Wasser habe und keinen Dampf mehr?

Siehe drei Schritte zurück. Bedingung ist, daß alles langsam genug
abläuft, damit Reaktionsgeschwindigkeiten dagegen unendlich hoch sind.

Post by Heiner Veelken
Was ist das für einer?

Reaktortechnik. 25 Jahre alt, nicht im Fach gearbeitet.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Heiner Veelken
Frage: Kann der Zustand des Wassers (Druck, Temperatur, etc.) im Rohr am
Ende genauso sein wie am Anfang?

Schematisch so?

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[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heiner Veelken
Frage: Kann der Zustand des Wassers (Druck, Temperatur, etc.) im Rohr am
Ende genauso sein wie am Anfang?

Schematisch so?
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a22210-1490980568.png

Nein. Sondern das Wasser soll einfach nur einmal rauf und wieder runter.
D geht nicht auf die Saugseite der Pumpe sondern woanders hin. Denk' Dir
einfach den blauen horizontalen Teil nach rechts hin weg. Wohin wäre mir
auch völlig egal. Auch sollte die thermodynamischen Grössen in A und D
identisch sein, was halt meine Frage war: Kann es sein, dass in D auch
120°C und 2 bara und nur Wasser herrschen? Alles gut isoliert und
Leitungen gross genug (dass DruckVERLUSTE vernachlässigbar sind).
Noch anders gefragt: Ist es möglich, dass das Abflashen im linken Strang
KOMPLETT wieder rekompensiert wird, sodass der gleiche Zustand, wie am
Eintritt herrscht?

Wenn das alles unterkühltes Wasser wäre, könnte ich akzeptieren, wenn
man sagt, dass am Eintritt 3bara 100°C nur Wasser sind und am Austritt
ebenfalls.

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
D geht nicht auf die Saugseite der Pumpe sondern woanders hin.

Das versuche ich Dir doch schon die ganze Zeit zu erklären. So wie von
Bodo gemalt funktioniert es im Gleichgewicht und mit infinitesimal
kleiner Pumpleistung. Das ist der Anfang. Wenn Du die Pumpe wegnimmst
und die beiden Rohrenden woanders anschließt, ändert sich genau gar
nichts dann und nur dann, wenn an diesen Rohrenden weiter exakt
dieselben Bedingungen eingeprägt werden wie vorher von Zu- und Auslauf
der (stillstehenden) Pumpe.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heiner Veelken
Frage: Kann der Zustand des Wassers (Druck, Temperatur, etc.) im Rohr am
Ende genauso sein wie am Anfang?

Schematisch so?
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a22210-1490980568.png

Nein. Sondern das Wasser soll einfach nur einmal rauf und wieder runter.

So ist es doch in meiner Zeichnung ;-)

Aber die wahren Details müssen wir Dir wieder aus den Füßen kitzeln.
Immerhin lese ich gerade nichts von Ammoniak oder anderen
Ein-/Ausgaslösungen ;-)

Post by Heiner Veelken
D geht nicht auf die Saugseite der Pumpe sondern woanders hin. Denk' Dir
einfach den blauen horizontalen Teil nach rechts hin weg.

Das wäre kein geschlossenes Kreislaufsystem.

Post by Heiner Veelken
Wohin wäre mir
auch völlig egal.

Also wird ständig bei A "Frischwasser" (auf 120 °C aufgeheizt)
eingepumpt. Wäre z.B. vergleichbar wie mit einem offenen
Verdunstungskühlturm.

Post by Heiner Veelken
Auch sollte die thermodynamischen Grössen in A und D
identisch sein, was halt meine Frage war: Kann es sein, dass in D auch
120°C und 2 bara und nur Wasser herrschen?
Alles gut isoliert und
Leitungen gross genug (dass DruckVERLUSTE vernachlässigbar sind).
Noch anders gefragt: Ist es möglich, dass das Abflashen im linken Strang
KOMPLETT wieder rekompensiert wird, sodass der gleiche Zustand, wie am
Eintritt herrscht?

Puh - ich stoß mich so ein wenig an Deinem realen Hintergrund. Was Du
hier beschreibst wäre ja tatsächlich ein völlig adiabatsisches System.
Wenn ich da keinen Knoten im Gehrin habe würde ich sagen "Ja, nach
endlicher Zeit". Da müsste sich aber imho eine Naßdampfsystem
einstellen. Ich würde dann, ohne Druck-/Tempunterschiede im System keine
reinen Wassersäulen und Gasphasen mehr sehen.

Post by Heiner Veelken
Wenn das alles unterkühltes Wasser wäre, könnte ich akzeptieren, wenn
man sagt, dass am Eintritt 3bara 100°C nur Wasser sind und am Austritt
ebenfalls.
Das System ist geschlossen und kann somit an allen Stellen gegen Atm

Überdruck aufbauen?

[Axel Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
Schematisch so?
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a22210-1490980568.png

Nein. Da rechts kondensiert steigt die Temperatur auch wieder.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Schematisch so?
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a22210-1490980568.png

Nein. Da rechts kondensiert steigt die Temperatur auch wieder.

Das ist ziemlich genau meine Frage:-) Da bin ich mir halt nicht sicher,
dass das passiert.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Schematisch so?
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a22210-1490980568.png

Nein. Da rechts kondensiert steigt die Temperatur auch wieder.

Nein. Der TP bei 1 bara liegt halt bei 99,61 °C.

Der Haken ist das Heiner mit der Aussage des Eingangsposts "Das Rohr sei
dick genug und 100%ig-gegen Wärmeverluste isoliert." eigentlich ein
adiabatisches System beschreibt. D.h. das sich irgendwann im gesamten
System die Temp. von A einstellen müsste, demzufolge würde mit der Zeit
die Wassersäule AB abnehmen. Heiner baut aber keine adiabatischen
Systeme sondern Industrieanlagen wo Wärmeströme auf externe Teile (also
nichtadiabatisch) dazugehören.

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Schematisch so?
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a22210-1490980568.png

Nein. Da rechts kondensiert steigt die Temperatur auch wieder.

Nein. Der TP bei 1 bara liegt halt bei 99,61 °C.
Der Haken ist das Heiner mit der Aussage des Eingangsposts "Das Rohr sei
dick genug und 100%ig-gegen Wärmeverluste isoliert." eigentlich ein
adiabatisches System beschreibt. D.h. das sich irgendwann im gesamten
System die Temp. von A einstellen müsste, demzufolge würde mit der Zeit
die Wassersäule AB abnehmen. Heiner baut aber keine adiabatischen
Systeme sondern Industrieanlagen wo Wärmeströme auf externe Teile (also
nichtadiabatisch) dazugehören.

Wahrscheinlich im Laufe der Diskussion verloren gegangen, aber das Rohr
möge ständig durchströmt werden.
Meine Frage ist, ob das Ausgasen im aufsteigenden Rohrstrang wieder
komplett im absteigenden Rohrstrang kompensiert werden kann.

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Meine Frage ist, ob das Ausgasen im aufsteigenden Rohrstrang wieder
komplett im absteigenden Rohrstrang kompensiert werden kann.

Also nochmal, obwohl Du ganz offenbar nicht hören willst:

Der Zustand im rechten Ast auf Bodos Zeichnung wird von den Bedingungen
an dessen Ende diktiert. Wenn da ein unendlich großes Reservoir mit
denselben Bedingungen wie links steht, dann kannst Du genauso den linken
und rechten Ast im selben Gefäß enden lassen.

Wenn die Bedingungen links und rechts verschieden sind, dann wird auch
Dein einfaches gerades Rohr nicht einfach nur ohne Zustandsänderung
durchströmt.

Es fehlen also sehr viele Angaben und Du willst ungleiches vergleichen.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Meine Frage ist, ob das Ausgasen im aufsteigenden Rohrstrang wieder
komplett im absteigenden Rohrstrang kompensiert werden kann.

Der Zustand im rechten Ast auf Bodos Zeichnung wird von den Bedingungen
an dessen Ende diktiert. Wenn da ein unendlich großes Reservoir mit
denselben Bedingungen wie links steht, dann kannst Du genauso den linken
und rechten Ast im selben Gefäß enden lassen.
Wenn die Bedingungen links und rechts verschieden sind, dann wird auch
Dein einfaches gerades Rohr nicht einfach nur ohne Zustandsänderung
durchströmt.
Es fehlen also sehr viele Angaben und Du willst ungleiches vergleichen.

Meine Frage war einfach nur, ob es sein KANN, dass die Zustände "gleich"
sind hinsichtlich Druck, Temperatur und Zustand (Wasser oder Dampf).
Oder noch anders: Ist das Abflashen des Wasser im steigenden Rohr ein
evtl. mind. teilweise irreversibler Vorgang, der mit Entropieproduktion
einhergeht, oder kann es sein, dass tatsächlich das ausgegaste Wasser,
der Wasserdampf, komplett rekondensiert, sodass wieder reines Wasser bei
2 bar und 120°C vorliegt.
Jedoch denke ich, dass ich "das Problem" vielleicht nicht richtig
treffend beschrieben habe und Du etwas anderes im Kopf habe, als ich
meine.

Noch anders: Wenn siedendes Wasser strömt und sich auf zwei
Rohrleitungsstränge aufteilt, einer geht horizontal weiter und einer
geht bspw. 10m rauf und wieder runter, können dann dennoch beide
Zustände identisch sein, oder ist das zwangsläufige Ausgasen des Wasser
im aufsteigenden Ast, etwas (teilweise) irreversibles gewesen.

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
oder kann es sein, dass tatsächlich das ausgegaste Wasser,
der Wasserdampf, komplett rekondensiert, sodass wieder reines
Wasser bei 2 bar und 120°C vorliegt.

Ja. Dann, genau dann und nur dann, wenn Deine 2 bar 120 Cel am Ende des
absteigenden Astes auch herrschen.

Post by Heiner Veelken
oder ist das zwangsläufige Ausgasen des Wasser
im aufsteigenden Ast, etwas (teilweise) irreversibles gewesen.

Warum um alles in der Welt sollte es? Das Kondensieren von Wasserdampf
ist ja nichts, was einer besonderen Aktivierung bedürfte. Wenn unter den
Bedingungen am Rohrausgang der Gleichgewichtszustand des Wassers der
flüssige ist, dann wird es dort auch flüssig sein. Die gleiche
Temperatur folgt dann aus dem Energieerhalt.

Wenn der Gleichgewichtszustand des Wassers am Rohrausgang nicht der
flüssige ist, dann gilt das auch für das gerade Rohr. Dort beobachtest
Du es vieleicht nicht gleich, weil die Zeit kurz und der Phasenwechsel
durch eine endliche Geschwindigkeit gehemmt ist. Es passiert auf jeden
Fall das gleiche, nur nicht zwingend am gleichen Ort.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
oder kann es sein, dass tatsächlich das ausgegaste Wasser,
der Wasserdampf, komplett rekondensiert, sodass wieder reines
Wasser bei 2 bar und 120°C vorliegt.

Ja. Dann, genau dann und nur dann, wenn Deine 2 bar 120 Cel am Ende des
absteigenden Astes auch herrschen.

Die Sache ist insofern schon fragwürdig wie der hydrostatische Druck
einer siedeperlenden "Wassersäule" schon unklar ist.
Nach meiner sicht der Dinge stellt sich im Laufe der Zeit ein
steady-state ein bei dem die Temp. unten an Punkt A nicht mehr 120 °C
und der Druck eben nicht 2bara beträgt.

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
oder ist das zwangsläufige Ausgasen des Wasser
im aufsteigenden Ast, etwas (teilweise) irreversibles gewesen.

Warum um alles in der Welt sollte es? Das Kondensieren von Wasserdampf
ist ja nichts, was einer besonderen Aktivierung bedürfte.

Es ist halt ein Temperatur-Partial-Dampfdruck-Gleichgewicht.

Man tappt im Dunkeln weil Heiner Bilder (unvollständig) beschreibt statt
ein sachgerechte Skizze zu liefern.

[Axel Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
Nach meiner sicht der Dinge stellt sich im Laufe der Zeit ein
steady-state ein bei dem die Temp. unten an Punkt A nicht mehr 120 °C
und der Druck eben nicht 2bara beträgt.

Nach meinem Verständnis der Aufgabe ist unten ein großes Reservoir.
Damit ist der Zustand oben im Rohrbogen undeterminiert und stellt sich
in ein entstehendes Gleichgewicht.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Nach meiner sicht der Dinge stellt sich im Laufe der Zeit ein
steady-state ein bei dem die Temp. unten an Punkt A nicht mehr 120 °C
und der Druck eben nicht 2bara beträgt.

Nach meinem Verständnis der Aufgabe ist unten ein großes Reservoir.

Wer weiß, ist aber nach meinem bisherigem Verständnis irrelevant.

Post by Axel Berger
Damit ist der Zustand oben im Rohrbogen undeterminiert und stellt sich
in ein entstehendes Gleichgewicht.

mir ist zu vieles unterdeterminiert. Heiner muß mal mahlen ;-)

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Nach meiner sicht der Dinge stellt sich im Laufe der Zeit ein
steady-state ein bei dem die Temp. unten an Punkt A nicht mehr 120 °C
und der Druck eben nicht 2bara beträgt.

Nach meinem Verständnis der Aufgabe ist unten ein großes Reservoir.

Wer weiß, ist aber nach meinem bisherigem Verständnis irrelevant.

Vielleicht kannst Du nachvollziehen, was ich meine: Wenn ich 2 bar
siedend 120°C habe und dann 10-20m senkrecht raufströme, werde ich dort
einen gewissen Zustand hinsichtlich Druck und Temperatur haben; Ich
behaupte, Druck ist tiefer, Temperatur ist kälte, Dampf ist vorhanden.
Wenn dieses Gemisch jetzt wieder runterströmt, kann ich mir halt nicht
vorstellen, dass unten wieder 2 bara siedend und 120°C herrschen.

Jetzt ab ins Bett!

[Bodo Mysliwietz]

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Nach meiner sicht der Dinge stellt sich im Laufe der Zeit ein
steady-state ein bei dem die Temp. unten an Punkt A nicht mehr 120 °C
und der Druck eben nicht 2bara beträgt.

Nach meinem Verständnis der Aufgabe ist unten ein großes Reservoir.

Wer weiß, ist aber nach meinem bisherigem Verständnis irrelevant.

Vielleicht kannst Du nachvollziehen, was ich meine: Wenn ich 2 bar
siedend 120°C habe und dann 10-20m senkrecht raufströme, werde ich dort
einen gewissen Zustand hinsichtlich Druck und Temperatur haben; Ich
behaupte, Druck ist tiefer, Temperatur ist kälte, Dampf ist vorhanden.

Das ist ja das was ich in der schnellen Grafik auf der linken Seite
dargestellt habe.

Post by Heiner Veelken
Wenn dieses Gemisch jetzt wieder runterströmt, kann ich mir halt nicht
vorstellen, dass unten wieder 2 bara siedend und 120°C herrschen.

Ich auch nicht - es sei denn Du unterschlägst ein Detail ... einen
Kompressionsschritt.

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Wenn dieses Gemisch jetzt wieder runterströmt,

Ad nauseam: Runter wohin? Solange das offen bleibt, läßt sich gar nichts
sagen.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Wenn dieses Gemisch jetzt wieder runterströmt,

Ad nauseam: Runter wohin? Solange das offen bleibt, läßt sich gar nichts
sagen.

Meiner Ansicht nach ist die Aussage überflüssig, "wohin". Wohin auch
immer, es kann nicht sein, dass da der gleiche Zustand ist.

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz
Nach meiner sicht der Dinge stellt sich im Laufe der Zeit ein
steady-state ein bei dem die Temp. unten an Punkt A nicht mehr 120 °C
und der Druck eben nicht 2bara beträgt.

(Genau) das ist auch meine Ansicht; wenn das Ausgasen passiert ist, kann
ich nicht mehr 2 bara haben. Leute, mit denen ich das diskutiert habe,
sind der Ansicht, dass im Schenkel, in dem es runterströmt, eine
komplette Druck"rekompensation" stattfinden wird.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
oder ist das zwangsläufige Ausgasen des Wasser
im aufsteigenden Ast, etwas (teilweise) irreversibles gewesen.

Warum um alles in der Welt sollte es? Das Kondensieren von Wasserdampf
ist ja nichts, was einer besonderen Aktivierung bedürfte.

Es ist halt ein Temperatur-Partial-Dampfdruck-Gleichgewicht.
Man tappt im Dunkeln weil Heiner Bilder (unvollständig) beschreibt statt
ein sachgerechte Skizze zu liefern.

Mir fällt es schwer, dafür ein Modell zu liefern, was hier theoretisch
passiert.

Ich möchte das nicht weiter beschreiben wollen, als es bei mir in meiner
Vorstellung ist: 2 bar siedend bei 120°C 10m rauf und 10m wieder runter
kann nicht mehr 2 bar siedend bei 120°C sein (unter den gegebenen
Voraussetzungen)

[Paul]

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz
Nach meiner sicht der Dinge stellt sich im Laufe der Zeit ein
steady-state ein bei dem die Temp. unten an Punkt A nicht mehr 120 °C
und der Druck eben nicht 2bara beträgt.

(Genau) das ist auch meine Ansicht; wenn das Ausgasen passiert ist, kann
ich nicht mehr 2 bara haben. Leute, mit denen ich das diskutiert habe,
sind der Ansicht, dass im Schenkel, in dem es runterströmt, eine
komplette Druck"rekompensation" stattfinden wird.

Da gast überhaupt nichts aus, das Wasser verdampft, da ändert sich der
Aggregatzustand. Ausgasen ist wenn Du CO₂ in Wasser gelöst hast und der
Druck sinkt oder die Temperatur steigt, dann verringert sich die
Löslichkeit und das CO₂ gast aus. Aber Wasserdampf ist kein im Wasser
gelöstes Gas, also gibt es keine Ausgasung.

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
oder ist das zwangsläufige Ausgasen des Wasser
im aufsteigenden Ast, etwas (teilweise) irreversibles gewesen.

Warum um alles in der Welt sollte es? Das Kondensieren von Wasserdampf
ist ja nichts, was einer besonderen Aktivierung bedürfte.

Es ist halt ein Temperatur-Partial-Dampfdruck-Gleichgewicht.
Man tappt im Dunkeln weil Heiner Bilder (unvollständig) beschreibt statt
ein sachgerechte Skizze zu liefern.

Mir fällt es schwer, dafür ein Modell zu liefern, was hier theoretisch
passiert.
Ich möchte das nicht weiter beschreiben wollen, als es bei mir in meiner
Vorstellung ist: 2 bar siedend bei 120°C 10m rauf und 10m wieder runter
kann nicht mehr 2 bar siedend bei 120°C sein (unter den gegebenen
Voraussetzungen)

Frage mal einen richtig alten Heizungsbauer, einen der sich noch mit
Dampfheizungen auskennt, der kann Dir das eventuell erklären.

Aber ich glaube Du hast da einen gewaltigen Knoten in Deinen Gedankengängen.

Paule

[Bodo Mysliwietz]

Post by Paul

Post by Heiner Veelken
(Genau) das ist auch meine Ansicht; wenn das Ausgasen passiert ist, kann
ich nicht mehr 2 bara haben. Leute, mit denen ich das diskutiert habe,
sind der Ansicht, dass im Schenkel, in dem es runterströmt, eine
komplette Druck"rekompensation" stattfinden wird.

Da gast überhaupt nichts aus, das Wasser verdampft, da ändert sich der
Aggregatzustand. Ausgasen ist wenn Du CO₂ in Wasser gelöst hast und der
Druck sinkt oder die Temperatur steigt, dann verringert sich die
Löslichkeit und das CO₂ gast aus. Aber Wasserdampf ist kein im Wasser
gelöstes Gas, also gibt es keine Ausgasung.

Ich glaube mit der Unschärfe können wir an den Punkt leben. Eine
physikalischverbindliche Definition, am besten noch DIN-Konform wird es
für den Begriff Ausgasen wohl nicht geben.

Zumal sich bei CO2-getriebenen Kaltwassergeysiren auch das Phenomen
zeigt das der hydrostatische Druck abnimmt wenn die
CO2-Löslichkeitsgrenze erreicht ist und das CO2 durchperlt, die Blasen
sich vergrößern, die Wassersäule zwar augenscheinlich verlängern, der
Säulendruck, damit die mittlere Dichte aber abfällt --> die Fontäne
schießt raus.

Post by Paul
Frage mal einen richtig alten Heizungsbauer, einen der sich noch mit
Dampfheizungen auskennt, der kann Dir das eventuell erklären.

Solche Leute haben sicher oft was gutes gebaut, physikalisch richtige
Erklärungen erwarte ich von den wneigsten.

Post by Paul
Aber ich glaube Du hast da einen gewaltigen Knoten in Deinen
Gedankengängen.

Das glaube ich nicht. Die Unsicherheit liegt nur in den Details die wir
nicht kennen. Es scheint aber eine hypothetische Frage von Heiner zu sein.

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz
Das glaube ich nicht. Die Unsicherheit liegt nur in den Details die wir
nicht kennen. Es scheint aber eine hypothetische Frage von Heiner zu sein.

Es ist eine "hypothetische" Frage. Ich versuche es noch anders:

- Wenn siedendes Wasser 120°C 2bara 10m runter und wieder raufströmt,
könnte ich mich darauf einlassen, dass man danach wieder 120°C 2bara
siedend hat, wenn gut isoliert und Rohrleitung "dick genug"; wenn die
gleiche Brühe aber zuerst 10m (oder viel mehr; mir geht es um die
Theorie) rauf geht und dann wieder 10m runter, denke ich, dass der
Ursprungszustand nicht wieder erreicht werden kann, da durch das
Abflashen, Verdampfen, etwas passiert ist, was sich nicht wieder
"korrigiert".

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
da durch das
Abflashen, Verdampfen, etwas passiert ist, was sich nicht wieder
"korrigiert".

Wie kommst Du auf die hanebüchene Idee, daß das Verdampfen von Wasser
ein irreversibler Vorgang sei? Wasser kondensiert, wenn die Bedingungen
dafür gegeben sind. Ob das der Fall ist, verschweigst Du uns harnäckig.

Wenn das Ende offen ist, kannst Du das absteigende Rohr auch wegnehmen.
Eine Säule aus Dampf bewirkt für die Druckverhältnisse rein gar nichts.
Wenn aber das Ende offen ist, dann stimmt Deine Aussage für das kurze,
gerade, waagerechte Vergleichsrohr natürlich auch nicht mehr und es sind
wieder beide Ergebnisse gleich.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
da durch das
Abflashen, Verdampfen, etwas passiert ist, was sich nicht wieder
"korrigiert".

Wie kommst Du auf die hanebüchene Idee, daß das Verdampfen von Wasser
ein irreversibler Vorgang sei?

Das hat er nach meiner Auffassung auch nicht gesagt.Das hat er nach
meiner Auffassung auch nicht gesagt.

Post by Axel Berger
Wasser kondensiert, wenn die Bedingungen
dafür gegeben sind. Ob das der Fall ist, verschweigst Du uns harnäckig.

Die Überlegung ist ob sich nach dem kondensieren wieder eine Wassersäule
aufbaut die wieder 120 °C hat.

Post by Axel Berger
Wenn das Ende offen ist, kannst Du das absteigende Rohr auch wegnehmen.
Eine Säule aus Dampf bewirkt für die Druckverhältnisse rein gar nichts.

Nahezu - und ich denke da lag das ansinne von Heiner.

Post by Axel Berger
Wenn aber das Ende offen ist, dann stimmt Deine Aussage für das kurze,
gerade, waagerechte Vergleichsrohr natürlich auch nicht mehr und es sind
wieder beide Ergebnisse gleich.

Ich werfe nochmal ein abgewandelte Schema in die Runde.

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[Axel Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
Ich werfe nochmal ein abgewandelte Schema in die Runde.
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bd93bf-1491647996.png

Wenn der Dampf 100 Cel hat und die Kondensation Wärme freisetzt, dann
muß die Flüssigkeit wärmer sein als 100 Cel.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Ich werfe nochmal ein abgewandelte Schema in die Runde.
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bd93bf-1491647996.png

Wenn der Dampf 100 Cel hat und die Kondensation Wärme freisetzt, dann
muß die Flüssigkeit wärmer sein als 100 Cel.

Nur kann sie nicht wärmer werden wenn der Druck immer noch dem
Normalsiededruck entspricht ... ergo: Ohne Druckerhöhung in der Gasphase
keine Kondensation ohne Wärmeabfuhr/freisetzung.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Ich werfe nochmal ein abgewandelte Schema in die Runde.
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bd93bf-1491647996.png

Wenn der Dampf 100 Cel hat und die Kondensation Wärme freisetzt, dann
muß die Flüssigkeit wärmer sein als 100 Cel.

Nur kann sie nicht wärmer werden wenn der Druck immer noch dem
Normalsiededruck entspricht ... ergo: Ohne Druckerhöhung in der Gasphase
keine Kondensation ohne Wärmeabfuhr/freisetzung.

Oder mal in konkreten Zahlen. Bei 1 bara siedet wasser nicht nur bei
99,61 °C, es kondensiert auch bei 99,61 °C. Wenn die freiwerdende
Kondensationswärme nicht abgeführt wird, kommt es nicht zur Kondensation.

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz
Ich werfe nochmal ein abgewandelte Schema in die Runde.
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bd93bf-1491647996.png

Zu Deinem Bild: Meine These: Wenn bei A 120°C 2 bara siedend ist, kann
es, nachdem es rauf gegangen ist, rechts bei D niemals wieder 120°C 2
bara siedend sein. Für mich spielt es auch keine Rolle, wie weit es rauf
geht; die 10m sollten nur als Anregung dienen, dass da ordentlich was
ausdampft :-)

[Heiner Veelken]

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz
Ich werfe nochmal ein abgewandelte Schema in die Runde.
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bd93bf-1491647996.png

Zu Deinem Bild: Meine These: Wenn bei A 120°C 2 bara siedend ist, kann
es, nachdem es rauf gegangen ist, rechts bei D niemals wieder 120°C 2
bara siedend sein. Für mich spielt es auch keine Rolle, wie weit es rauf
geht; die 10m sollten nur als Anregung dienen, dass da ordentlich was
ausdampft :-)

Noch was: 2 bara siedend entspricht vielleicht nicht 100%ig 120°C.
Letztendlich kommt es mir darauf an, dass der Zustand bei A siedend ist.

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
da durch das
Abflashen, Verdampfen, etwas passiert ist, was sich nicht wieder
"korrigiert".

Wie kommst Du auf die hanebüchene Idee, daß das Verdampfen von Wasser
ein irreversibler Vorgang sei?

Das hat er nach meiner Auffassung auch nicht gesagt.Das hat er nach
meiner Auffassung auch nicht gesagt.

Post by Axel Berger
Wasser kondensiert, wenn die Bedingungen
dafür gegeben sind. Ob das der Fall ist, verschweigst Du uns harnäckig.

Nein Axel, das tue ich nicht. Es ist doch trivial, anzunehmen, dass,
wenn am Ende 2 bara sind, dass dann da 2 bara sind. Ich fasse gerne noch
einmal zusammen: siedend bei x bara y Meter rauf und dann y Meter wieder
runter ist nicht mehr siedend bei x bara. (x und y beliebig wählbar).

Post by Bodo Mysliwietz
Die Überlegung ist ob sich nach dem kondensieren wieder eine Wassersäule
aufbaut die wieder 120 °C hat.

Das ist ein Teil der Überlegung; es müssen auch wieder "genau 2 bara"
dort sein und es muss wieder siedend sein. Ich frage mich gerade, ob man
die Zustandsänderung im h-s-Diagramm darstellen kann? Weiß nicht mehr,
wie rho/2 v2 und rho g h da eingehen :-) Zu lange her.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger
Wenn das Ende offen ist, kannst Du das absteigende Rohr auch wegnehmen.
Eine Säule aus Dampf bewirkt für die Druckverhältnisse rein gar nichts.

Wenn das Ende offen wäre, hätte man am Eintritt 2 bara und direkt nach
dem Austritt 1 bara. Dann müsste schon ordentlich was strömen, damit am
Ende kurz vor Austritt wieder 2 bara sind.

Post by Bodo Mysliwietz
Nahezu - und ich denke da lag das ansinne von Heiner.

Post by Axel Berger
Wenn aber das Ende offen ist, dann stimmt Deine Aussage für das kurze,
gerade, waagerechte Vergleichsrohr natürlich auch nicht mehr und es sind
wieder beide Ergebnisse gleich.

Ich werfe nochmal ein abgewandelte Schema in die Runde.
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bd93bf-1491647996.png

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Es ist doch trivial, anzunehmen, dass,
wenn am Ende 2 bara sind, dass dann da 2 bara sind.

Eben. Wenn an beiden Enden Gefäße mit identischen Bedingungen sind, dann
kann man das genauso duch dasselbe Gefäß ersetzen. Damit wird die Sache
völlig symmetrisch und reversibel.

Post by Heiner Veelken
Dann müsste schon ordentlich was strömen, damit am
Ende kurz vor Austritt wieder 2 bara sind.

Eben. Also siehe oben.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Es ist doch trivial, anzunehmen, dass,
wenn am Ende 2 bara sind, dass dann da 2 bara sind.

Eben. Wenn an beiden Enden Gefäße mit identischen Bedingungen sind, dann
kann man das genauso duch dasselbe Gefäß ersetzen. Damit wird die Sache
völlig symmetrisch und reversibel.

Ich kann Dir meine Sichtweise einfach nicht vermitteln; sorry, ich
bekomme das nicht hin :-)

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Dann müsste schon ordentlich was strömen, damit am
Ende kurz vor Austritt wieder 2 bara sind.

Eben. Also siehe oben.

Axel, ich denke, wir sehen das Ganze nicht identisch :-)

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Ich kann Dir meine Sichtweise einfach nicht vermitteln; sorry,

Deine Frage ist äquivalent zu "wie groß ist ein Haufen?". Was Wasser tut
hängt nun einmal von den Bedingungen ab. Wenn Dir die bisher
vorgeschlagnen nicht passen, dann mach das Rohr am rechten Ende eben
einfach zu und warte eine Weile. Im rechten Ast hast Du dann überall
Dampf von gleicher Temperatur aber ganz unten minimal höherem Druck als
links, wo er im Gleichgewicht mit Flüssigkeit steht. Es wird also rechts
ganz unten eine Kondensation einsetzen. Nach einiger Zeit ist die
Wassersäule rechts so hoch wie links und das Gleichgewicht hergestellt.

Wenn die Sache nicht symmetrisch und nicht reversibel wäre, dann
könnstest Du ein perpetuum mobile damit bauen.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Ich kann Dir meine Sichtweise einfach nicht vermitteln; sorry,

Deine Frage ist äquivalent zu "wie groß ist ein Haufen?". Was Wasser tut
hängt nun einmal von den Bedingungen ab. Wenn Dir die bisher
vorgeschlagnen nicht passen, dann mach das Rohr am rechten Ende eben
einfach zu und warte eine Weile. Im rechten Ast hast Du dann überall
Dampf von gleicher Temperatur aber ganz unten minimal höherem Druck als
links, wo er im Gleichgewicht mit Flüssigkeit steht. Es wird also rechts
ganz unten eine Kondensation einsetzen. Nach einiger Zeit ist die
Wassersäule rechts so hoch wie links und das Gleichgewicht hergestellt.

Das wäre imho reiner Zufall bzw. eine Momentaufnahme. Nach Heiners
Schilderungen liegt zw. beiden Wassersäulen eine beliebige Druckstrecke
von 1 bara. Die beiden Wassersäulen haben nichts mit einander zu tun.
Wenn es unten bei A immer eine Temperaturnachführung hat ist irgendwann
Säule AB weg und Säule CD wird immer größer ohne zu sieden.

Aber eigentlich kann man den Fall nicht mal so simulieren da Heiner von
100%iger Isolation sprach - quasi adiabatisch. Bei einem geschlossenen
System würde das bedeuten das im gesamten System Druck und Temperatur
bis zu einer Gleichgewichtseinstellung ansteigen. Bei einen
atmosphärisch offenen System würde es bedeuten das das gesamte System
oberhalb der ersten Wassersäulengrenzfläche 100 °C hätte, bei endlicher
länge also auch Wasserdampf aus dem System entweicht und die Wassersäule
AB immer kürzer wird. Dabei viele dann auch sukzessive die Temp. von 120
an ab bei steigender Siedetätigkeit an Punkt A.

Die Frage ist also strikt: Wenn nach Punkt B (Siedegrenzfläche der 1.
Wassersäule) 100 °C und ein bara anliegen. Kann dann bei 1bara
Gasraumdruck, im Nachgang, an irgendeinem Punkt eine Temp. > 100 °C
auftreten ohne z.B. mechanische Kompressionsarbeit zu leisten?

Ich sage nein.

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz
Die Frage ist also strikt: Wenn nach Punkt B (Siedegrenzfläche der 1.
Wassersäule) 100 °C und ein bara anliegen. Kann dann bei 1bara
Gasraumdruck, im Nachgang, an irgendeinem Punkt eine Temp. > 100 °C
auftreten ohne z.B. mechanische Kompressionsarbeit zu leisten?

Jetzt so langsam fang' ich an zu schmunzeln; denn das, was Du schreibst,
streift mindestens mein Problem :-)

Und nicht vergessen: Es ist ein (stationärer) Strömungsprozess.

Darum beschreibe ich noch einmal meinen total einfachen Versuchsaufbau:
Wenn siedendes Wasser x Meter raufströmt und dan wieder x meter runter,
kann dann immer noch der gleiche Zustand herrschen (unter den genannten
Voraussetzungen adiabatisch und Rohr dick genug).

Zur weiteren Erläuterung:
Wenn das siedende Wasser x Meter runterströmt und wieder x Meter rauf,
dann wäre der Zustand bei mir "der gleiche" (unter den genannten
Voraussetzungen adiabatisch und Rohr dick genug).

Weiteres: Hängt Euch nicht daran auf, wie hoch es strömt, oder welcher
Druck und welche Temperatur sich "oben" einstellt; das ist mir alles
scheissegal.

Hätte bald nicht übel Lust, mir das aus Plexiglas mal als Versuchstand
mit kochend Wasser aufbauen zu lassen. Vielleicht renne ich auch morgen
mal in die Uni zum jetzigen Thermo-Prof.. "K.F. Knoche" hätte das
"gewußt". :-)

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Hätte bald nicht übel Lust, mir das aus Plexiglas mal als Versuchstand
mit kochend Wasser aufbauen zu lassen.

Spätestens dann mußt du endlich sagen, was ans rechte Ende dransoll. Und
vergiß nicht, auch Dein einfaches gerades Rohr bauen zu lassen.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Hätte bald nicht übel Lust, mir das aus Plexiglas mal als Versuchstand
mit kochend Wasser aufbauen zu lassen.

Spätestens dann mußt du endlich sagen, was ans rechte Ende dransoll. Und
vergiß nicht, auch Dein einfaches gerades Rohr bauen zu lassen.

Ich sage denen dann zum Beispiel, dass die das rechte Ende mithilfe
eines Schlauches, dessen Ende sie auf einer bestimmten Höhe halten, so
bastelen sollen, dass ich am Eintritt in die Apparatur, wenn sie
"läuft", siedend bin.
Oder ich sage denen, dass der Auslauf direkt in die Umgebung "gehen"
soll; nur dann werde ich am Eintritt halt wohl nur 1 bara siedend haben;
wäre auch egal.
Eine These abgewandelt: Das siedende Rauf-Runter (Abflashen) ist anders
als das siedende Runter-Rauf (ständig unterkühlt).

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Ich kann Dir meine Sichtweise einfach nicht vermitteln; sorry,

Deine Frage ist äquivalent zu "wie groß ist ein Haufen?". Was Wasser tut
hängt nun einmal von den Bedingungen ab. Wenn Dir die bisher
vorgeschlagnen nicht passen, dann mach das Rohr am rechten Ende eben
einfach zu und warte eine Weile. Im rechten Ast hast Du dann überall
Dampf von gleicher Temperatur aber ganz unten minimal höherem Druck als
links, wo er im Gleichgewicht mit Flüssigkeit steht. Es wird also rechts
ganz unten eine Kondensation einsetzen. Nach einiger Zeit ist die
Wassersäule rechts so hoch wie links und das Gleichgewicht hergestellt.

Das wäre imho reiner Zufall bzw. eine Momentaufnahme. Nach Heiners
Schilderungen liegt zw. beiden Wassersäulen eine beliebige Druckstrecke
von 1 bara. Die beiden Wassersäulen haben nichts mit einander zu tun.
Wenn es unten bei A immer eine Temperaturnachführung hat ist irgendwann
Säule AB weg und Säule CD wird immer größer ohne zu sieden.

Ich möchte bzgl. des Problems nicht mehr "bestätigen" also notwendig.
Ich denke, dass beim Raufströmen der Druck fällt, wegen rho g h und die
Temperatur auch, weil Wasser in Wasserdampf übergeht und die
Verdampfungswärme halt dem Wasser entnommen wird. Ich denke auch, dass
10m rauf nicht einhergeht mit 1 bar Druck"abfall", da spielt auch der
Wasserdampf noch eine Rolle mit....
Aber das sollte für meine Betrachtungen auch völlig egal sein, da ich
lediglich "wissen" möchte, ob man den Ausgangszustand wieder erreichen
kann.

Post by Bodo Mysliwietz
Aber eigentlich kann man den Fall nicht mal so simulieren da Heiner von
100%iger Isolation sprach - quasi adiabatisch. Bei einem geschlossenen
System würde das bedeuten das im gesamten System Druck und Temperatur
bis zu einer Gleichgewichtseinstellung ansteigen. Bei einen
atmosphärisch offenen System würde es bedeuten das das gesamte System
oberhalb der ersten Wassersäulengrenzfläche 100 °C hätte, bei endlicher
länge also auch Wasserdampf aus dem System entweicht und die Wassersäule
AB immer kürzer wird. Dabei viele dann auch sukzessive die Temp. von 120
an ab bei steigender Siedetätigkeit an Punkt A.
Die Frage ist also strikt: Wenn nach Punkt B (Siedegrenzfläche der 1.
Wassersäule) 100 °C und ein bara anliegen. Kann dann bei 1bara
Gasraumdruck, im Nachgang, an irgendeinem Punkt eine Temp. > 100 °C
auftreten ohne z.B. mechanische Kompressionsarbeit zu leisten?
Ich sage nein.

Wie ich parallel schon schrieb: Jetzt wird es für mich interessant :-)
Ein solches Problem habe ich nämlich auch.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz
Das wäre imho reiner Zufall bzw. eine Momentaufnahme. Nach Heiners
Schilderungen liegt zw. beiden Wassersäulen eine beliebige Druckstrecke
von 1 bara. Die beiden Wassersäulen haben nichts mit einander zu tun.
Wenn es unten bei A immer eine Temperaturnachführung hat ist irgendwann
Säule AB weg und Säule CD wird immer größer ohne zu sieden.

Ich möchte bzgl. des Problems nicht mehr "bestätigen" also notwendig.
Ich denke, dass beim Raufströmen der Druck fällt, wegen rho g h und die
Temperatur auch, weil Wasser in Wasserdampf übergeht und die
Verdampfungswärme halt dem Wasser entnommen wird.

Da denkst Du absolut richtig.

Post by Heiner Veelken
Ich denke auch, dass
10m rauf nicht einhergeht mit 1 bar Druck"abfall", da spielt auch der
Wasserdampf noch eine Rolle mit....

oder allgemein "Gasblasen".

Post by Heiner Veelken
Aber das sollte für meine Betrachtungen auch völlig egal sein, da ich
lediglich "wissen" möchte, ob man den Ausgangszustand wieder erreichen
kann.

Du musst so etwas erstmal adiabatisch bauen können ;-)

Adiabatisch heißt ja das aus dem eigentlichen Prozeß keine Energie (in
irgendeienr Form) nach aussen dringt. Allein die Prozeßaparatur hat ja
schon eine Wärmekapazität. Das verhindern bzw. kompensieren von
Wärmeableitung sind ein weiteres Problem.

Wer schonmal mit einem Bombenkalorimeter gearbeitet hat weiß das man, um
Ansatzweise adiabatisch zu bleiben, ein umschliessendes Wasserbad
möglichst schnell und mK-Genau versucht die Temperatur nachzufahren.

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz
Die Frage ist also strikt: Wenn nach Punkt B (Siedegrenzfläche der 1.
Wassersäule) 100 °C und ein bara anliegen. Kann dann bei 1bara
Gasraumdruck, im Nachgang, an irgendeinem Punkt eine Temp. > 100 °C
auftreten ohne z.B. mechanische Kompressionsarbeit zu leisten?
Ich sage nein.

Wie ich parallel schon schrieb: Jetzt wird es für mich interessant :-)
Ein solches Problem habe ich nämlich auch.

Du wirst aber nicht umhin kommen für Dein Model zu erklären ob nach
Punkt B der Druck (aus irgendeinem Grunde) immer nur 1bara (bzw. 1 Atm)
ist - also belüftet oder geregelt.

Wenn es ein völlig geschlossenes (also auch Druckfestes) System ist sind
wir wieder irgendwo weiter oben in der Diskussion. Dan gäbe es 100 °C
und 1 bara nach einer gewissen zeit nicht mehr.

und Du würdest uns auch nicht mit einem bliebig langem
Wiederholungsmodell der Art ...
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... überraschen? Also mehrfache solcher Vertikalschleifen in Folge?

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz
Das wäre imho reiner Zufall bzw. eine Momentaufnahme. Nach Heiners
Schilderungen liegt zw. beiden Wassersäulen eine beliebige Druckstrecke
von 1 bara. Die beiden Wassersäulen haben nichts mit einander zu tun.
Wenn es unten bei A immer eine Temperaturnachführung hat ist irgendwann
Säule AB weg und Säule CD wird immer größer ohne zu sieden.

Ich möchte bzgl. des Problems nicht mehr "bestätigen" also notwendig.
Ich denke, dass beim Raufströmen der Druck fällt, wegen rho g h und die
Temperatur auch, weil Wasser in Wasserdampf übergeht und die
Verdampfungswärme halt dem Wasser entnommen wird.

Da denkst Du absolut richtig.

Post by Heiner Veelken
Ich denke auch, dass
10m rauf nicht einhergeht mit 1 bar Druck"abfall", da spielt auch der
Wasserdampf noch eine Rolle mit....

oder allgemein "Gasblasen".

Post by Heiner Veelken
Aber das sollte für meine Betrachtungen auch völlig egal sein, da ich
lediglich "wissen" möchte, ob man den Ausgangszustand wieder erreichen
kann.

Du musst so etwas erstmal adiabatisch bauen können ;-)

Adiabatisch oder nicht, wäre mir auch egal. Wenn es nicht adiabat wäre,
würde halt Wärme an die Umgebung abgeführt werden. Das wollte ich hier
verneinen, um die Ausgangsituation zu definieren. Wenn es nicht adiabat
ist, kann meine Forderung ja sowieso nicht erreicht werden.

Post by Bodo Mysliwietz
Adiabatisch heißt ja das aus dem eigentlichen Prozeß keine Energie (in
irgendeienr Form) nach aussen dringt. Allein die Prozeßaparatur hat ja
schon eine Wärmekapazität. Das verhindern bzw. kompensieren von
Wärmeableitung sind ein weiteres Problem.
Wer schonmal mit einem Bombenkalorimeter gearbeitet hat weiß das man, um
Ansatzweise adiabatisch zu bleiben, ein umschliessendes Wasserbad
möglichst schnell und mK-Genau versucht die Temperatur nachzufahren.

Post by Heiner Veelken

Post by Bodo Mysliwietz
Die Frage ist also strikt: Wenn nach Punkt B (Siedegrenzfläche der 1.
Wassersäule) 100 °C und ein bara anliegen. Kann dann bei 1bara
Gasraumdruck, im Nachgang, an irgendeinem Punkt eine Temp. > 100 °C
auftreten ohne z.B. mechanische Kompressionsarbeit zu leisten?
Ich sage nein.

Wie ich parallel schon schrieb: Jetzt wird es für mich interessant :-)
Ein solches Problem habe ich nämlich auch.

Du wirst aber nicht umhin kommen für Dein Model zu erklären ob nach
Punkt B der Druck (aus irgendeinem Grunde) immer nur 1bara (bzw. 1 Atm)
ist - also belüftet oder geregelt.

Nein; das spielt keine Rolle; oder anders gesagt, ich muss das nicht
fixieren. Ich sage nur: "Wenn vor der "RAUF" die Strömung siedend ist,
dann ist sie es nach dem "RUNTER" nicht mehr genau so.
Es geht mir auch nicht um 1 bara oder 2 bara oder was weiß ich.

Post by Bodo Mysliwietz
Wenn es ein völlig geschlossenes (also auch Druckfestes) System ist sind
wir wieder irgendwo weiter oben in der Diskussion. Dan gäbe es 100 °C
und 1 bara nach einer gewissen zeit nicht mehr.

Löse Dich von "nach einer gewissen Zeit". In meinem Modell da strömt es
stationär.
Mir kommt es überhaupt nicht auf die Wert an. Siedend rauf und wieder
runter ist nicht mehr bei gleichem Druck siedend. Das ist die These.
Völlig egal, wo die Strömung herkommt oder wo sie hingeht. These: Wenn
diese Strömung irgendwo siedend bei x bara ist und dann rauf und wieder
runter geht, ist sie nicht mehr siedend bei x bara. Ginge sie runter und
wieder rauf, könnte sie bei den Annahmen hingegen noch siedend sein.

Post by Bodo Mysliwietz
und Du würdest uns auch nicht mit einem bliebig langem
Wiederholungsmodell der Art ...
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=992f4b-1491751986.png
... überraschen? Also mehrfache solcher Vertikalschleifen in Folge?

Jetzt weiß ich nicht, was Du mir damit sagen willst. Jedenfalls, wenn
links bei "A" siedend bei x bara ist, ist nach dem RAUF-RUNTER nicht
mehr siedend bei x bara. Nicht mehr und nicht weniger behaupte ich :-)
Ich denke halt, dass das Verdampfen auf dem Weg nach oben, auf dem Weg
wieder runter nicht (komplett) wieder rückgängig wird.

[Axel Berger]

ist nach dem RAUF-RUNTER nicht mehr siedend bei x bara.

NACH dem Rauf-Runter ist Dein Medium in jedem Fall in dem Zustand, den
die dort herrschenden Bedingungen ihm aufzwingen, ganz egal, auf welchem
Weg es dahinkommt. Das einzige, was Du fragen kannst, ist, wie es sich
auf dem Weg dahin im absteigenden Ast verhält.

Wenn Du, um Deine Zahlen einfach mal zu übernehmen, irgendwo Dampf mit
100 Cel, 1 bar hast und zudem, wie auch immer, sicherstellst, daß er in
ein Gefäß mit 120 Cel, 2 bar hineinfließt, dann wird er seinen Zustand
irgendwo auf dem Weg irgendwie zu diesen Werten hin ändern müssen. Mir
ist nach wie vor vollkommen schleierhaft, was daran schwer zu verstehen
ist.

Wenn dagegen Dein Dampf ohne Überdrück ins Freie einfach abbläst, dann
hat er nicht den geringsten Anlaß, auf dem Weg dorthin seinen Zustand zu
ändern.

Deine Frage war aber eine ganz andere, nämlich, ob sich zwei verschieden
verlegte Rohre in dieser Hinsicht unterschiedlich verhalten. Und das tun
sie nicht. Wenn Du aus einem Kessel mit 120 Cel, 2 bar durch ein kurzes
(oder langes), gerades, waagerechtes Rohr ins Freie abbläst, dann werden
kurz vor dessen Ende eben auch nicht mehr die anfänglichen 120 Cel, 2
bar herrschen. Deine Behauptung, daß der Umweg und Bogen den Unterschied
machen, ist ganz einfach falsch.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

ist nach dem RAUF-RUNTER nicht mehr siedend bei x bara.

NACH dem Rauf-Runter ist Dein Medium in jedem Fall in dem Zustand, den
die dort herrschenden Bedingungen ihm aufzwingen, ganz egal, auf welchem
Weg es dahinkommt. Das einzige, was Du fragen kannst, ist, wie es sich
auf dem Weg dahin im absteigenden Ast verhält.

Mir ist scheissegal, in welchem Zustand sich das Medium dort befindet.
Ich behaupte LEDIGLICH, dass es nicht bei x bara siedend ist, wenn es
das besagte U-durchlaufen hat und vor dem U siedend bei x bara war.
Vielleicht könnte man sagen: Das Abflashen erzeugt Entropie. Ohne etwas
von aussen komme ich nicht wieder zurück zu diesem Zustand.

Wenn meine These also völlig falsch ist, dann akzeptierst Du, dass
siedende Flüssigkeit/Wasser x Meter raufströmt, auf dem Weg dahin
teilweise verdampft, es wird kälter und auf dem Weg runter zurück alles
wieder rückgängig gehen kann bis wieder (genau) der Ursprungszustand
hinsichtlich siedend bei gleichem Druck sein kann.

Ich glaube das halt nicht.

[Axel Berger]

eine beliebige Druckstrecke von 1 bara.

Nein. Es ist eine Strecke mit einem Druck und Zustand, der sich
irgendwie einstellt. Definiert und vorgegeben sind nur dei beiden Enden,
resp. sogar nur das eine. Die 1 bar 100 Cel sind eine Nullannahme bei
der ersten Modellbildung.

Die Frage ist also strikt: Wenn nach Punkt B (Siedegrenzfläche der 1.
Wassersäule) 100 °C und ein bara anliegen.

Nein, die Frage ist, tun sie das unter den von außen eingeprägten
Bedingungen überhaupt. Wenn der Druck am Ausgang höher ist als im Rohr,
dann drückt Medium rückwärts. Die Frage war zwei Rohrkonfigurationen zu
vergleichen. Wenn der Druck am Ausgang nicht hoch ist, dann ist das
Vergleichssystem gerades Rohr falsch beschrieben.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Axel Berger

eine beliebige Druckstrecke von 1 bara.

Nein. Es ist eine Strecke mit einem Druck und Zustand, der sich
irgendwie einstellt. Definiert und vorgegeben sind nur dei beiden Enden,
resp. sogar nur das eine. Die 1 bar 100 Cel sind eine Nullannahme bei
der ersten Modellbildung.

... und der wurde bisher nicht widersprochen. Aber ich habe die Frage
gerade in der anderen Antwort noch mal explizit gestellt.

Post by Axel Berger

Die Frage ist also strikt: Wenn nach Punkt B (Siedegrenzfläche der 1.
Wassersäule) 100 °C und ein bara anliegen.

Nein, die Frage ist,

ob man sachgerecht bis zum Ende zitiert.

Post by Axel Berger
tun sie das unter den von außen eingeprägten
Bedingungen überhaupt. Wenn der Druck am Ausgang höher ist als im Rohr,
dann drückt Medium rückwärts.

Dann würden schon bei B nicht 100 °C sondern mehr anliegen.
Und wenn Rohrabschnit AB quasi der Anfang sind (damit eine Sackgasse)
und es in der Säule AB siedet, kann der irgendwo liegende Rohrausgang
keinen höheren Druck aufweisen. Es siedet wenn an der Phasengrenze
Dampf- und Umgebungsdruck gleich sind. Übt man zwang durch Druckerhöhung
auf, unterbricht der Siedevorgang, die Temp. der Flüssigkeit steigt an
bis sich wieder gleicher Dampf- und umgebungsdruck einstellen.

Post by Axel Berger
Die Frage war zwei Rohrkonfigurationen zu
vergleichen.

Die für mein Verständnis aber nicht getrennt sind kommuniszierend sind
und sich Gasraumdrücke auf jeden punkt des Systems auswirken.

Post by Axel Berger
Wenn der Druck am Ausgang nicht hoch ist, dann ist das
Vergleichssystem gerades Rohr falsch beschrieben.

Oder es gelingt nicht des Pudels Kern zu erkennen.

Warum sich Heiner allerdings damit so schwer tut mal eine Skizze zu
liefern erschliesst sich mir nicht. Ich kann mir gerade nicht vorstellen
das es hier um top-secret Raketenwissenschaft geht bzw. irgendwie ein
Auftrag weggeschnappt werden kann.

[Heiner Veelken]

Post by Bodo Mysliwietz
Warum sich Heiner allerdings damit so schwer tut mal eine Skizze zu
liefern erschliesst sich mir nicht. Ich kann mir gerade nicht vorstellen
das es hier um top-secret Raketenwissenschaft geht bzw. irgendwie ein
Auftrag weggeschnappt werden kann.

Eine Skizze bringt es nicht. Du hast diese ja schon gezeichnet:

1) Ein nach unten offenes U.
2) Links unten steht "A"
3) Rechts unten steht "B"
4) Es ströme (Wasser) durch das U, sodass es in A siedend bei x bara
ist.
5) These: Es kann in B nicht siedend bei gleichem Druck sein.
6) Scheissegal, was Ihr links an das A und rechts an das B noch dran
malt. Das spielt für mich keine Rolle.

Annahmen: adiabatisch (wenn man das nicht annähme, ginge es ja sowieso
nicht), Rohrleitung dick genug (Reibungsdruckverluste beliebig klein
annehmbar)

Und geheim ist da garnix dran :-)



Jetzt möchte ich den folgenden Unterschied klarmachen.

1) Ein nach OBEN offenes U.
2) Links OBEN steht "A"
3) Rechts OBEN steht "B"
4) Es ströme (Wasser) durch das U, sodass es in A siedend bei x bara
ist.
5) Jetzt stütze ich die These, dass es in B siedend bei x bara sein
kann. (Flüssigkeit war die ganze Zeit unterkühlt...)

Ich mag mich natürlich täuschen. Das ist noch nicht vom Tisch :-)

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
6) Scheissegal, was Ihr links an das A und rechts an das B noch dran
malt. Das spielt für mich keine Rolle.

Es spielt eine Rolle, denn Du hast Dein kurzes gerades Rohr als Referenz
vorgegeben und das impliziert Bedingungen an seinem Ausgang oder Deine
Aussage für dieses Rohr ist falsch.

Post by Heiner Veelken
Noch anders: Wenn siedendes Wasser strömt und sich auf zwei
Rohrleitungsstränge aufteilt, einer geht horizontal weiter und einer
geht bspw. 10m rauf und wieder runter, können dann dennoch beide
Zustände identisch sein, oder ist das zwangsläufige Ausgasen des Wasser
im aufsteigenden Ast, etwas (teilweise) irreversibles gewesen.

Es kann nicht nur, es müssen beide Zustände gleich sein.

Post by Heiner Veelken
5) These: Es kann in B nicht siedend bei gleichem Druck sein.

Unbeantwortbar. Alles, was sich sagen läßt, ist, wenn es diesen Zustand
beim geraden Rohr hat, dann auch im anderen. Wenn nicht, dann nicht.
Wenn Du die Bedingungen ungleich machst dann wird zwangsläufig auch das
Verhalten ungleich. Das erklärt dann aber gar nichts.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
6) Scheissegal, was Ihr links an das A und rechts an das B noch dran
malt. Das spielt für mich keine Rolle.

Es spielt eine Rolle, denn Du hast Dein kurzes gerades Rohr als Referenz
vorgegeben und das impliziert Bedingungen an seinem Ausgang oder Deine
Aussage für dieses Rohr ist falsch.

Für mich spielt das wirklich keine Rolle.

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Noch anders: Wenn siedendes Wasser strömt und sich auf zwei
Rohrleitungsstränge aufteilt, einer geht horizontal weiter und einer
geht bspw. 10m rauf und wieder runter, können dann dennoch beide
Zustände identisch sein, oder ist das zwangsläufige Ausgasen des Wasser
im aufsteigenden Ast, etwas (teilweise) irreversibles gewesen.

Es kann nicht nur, es müssen beide Zustände gleich sein.

Klare Aussage; ich glaube das nicht.

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
5) These: Es kann in B nicht siedend bei gleichem Druck sein.

Unbeantwortbar. Alles, was sich sagen läßt, ist, wenn es diesen Zustand
beim geraden Rohr hat, dann auch im anderen. Wenn nicht, dann nicht.
Wenn Du die Bedingungen ungleich machst dann wird zwangsläufig auch das
Verhalten ungleich. Das erklärt dann aber gar nichts.

Die These war: "Es kann in B nicht siedend bel gleichem Druck sein."

Das wäre sehr wohl beantwortbar. Nur ein einziges Beispiel würde
reichen. Ich sehe/vermute/erhoffe :-) eine gewisse Unumkehrbarkeit im
Ausflashen des Wassers zu Dampf auf dem Weg nach oben. Das ist der
Knackpunkt.

Mag sein, dass ich mich täusche. Ich glaube es nicht.

[Axel Berger]

Post by Bodo Mysliwietz
Übt man zwang durch Druckerhöhung
auf, unterbricht der Siedevorgang, die Temp. der Flüssigkeit steigt an
bis sich wieder gleicher Dampf- und umgebungsdruck einstellen.

Nicht ganz. Der Druck am Einlauf ist vorgegeben. Solange es nicht oder
wenig siedet baut die Wassersäule hydrostatisch Druck ab, weiter oben
herrscht also in jedem Fall ein niedrigerer Druck als unten. Es kann
also durchaus sein, daß das strömende Medium am Gipfel gasförmig sein
muß und bei adiabatischem Sieden auch kälter. Nur muß es im absteigenden
Ast zwangsläufig irgendwo und irgendwie in den Zustand übergehen, der
ihm am Ausgang aufgeprägt wird.

Und da Heiner ständig auf seiner Strömung beharrt ist der einzige Weg,
im Gedankenexperiment dahinzukommen imho der, statisch anzufangen, mit
einer infinitesimal kleinen Strömung zu beginnen, bei der sich lokal
weiter immer das Gleichgewicht einstellt, und dann zu steigern, bis
dynamische Effekte wesentlich werden. Alles andere macht Knoten im Kopf
- zumindest mir.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Bodo Mysliwietz
Übt man zwang durch Druckerhöhung
auf, unterbricht der Siedevorgang, die Temp. der Flüssigkeit steigt an
bis sich wieder gleicher Dampf- und umgebungsdruck einstellen.

Nicht ganz. Der Druck am Einlauf ist vorgegeben. Solange es nicht oder
wenig siedet baut die Wassersäule hydrostatisch Druck ab, weiter oben
herrscht also in jedem Fall ein niedrigerer Druck als unten. Es kann
also durchaus sein, daß das strömende Medium am Gipfel gasförmig sein
muß und bei adiabatischem Sieden auch kälter. Nur muß es im absteigenden
Ast zwangsläufig irgendwo und irgendwie in den Zustand übergehen, der
ihm am Ausgang aufgeprägt wird.

...aufgeprägt...

Mir geht es doch garnicht darum, den Zustand zu bestimmen. Jeder, der
hier teilnimmt, darf sich beliebig ausdenken, wo das Wasser herkommt und
wo es hingeht; von mir aus ein einen riesigen Behälter oder in einen
kleinen Behälter, nach Timbuktu, oder zu einer Pumpe, etc., das ist hier
alles völlig egal, solange die Vorausetzung gegeben ist, dass es vor dem
Weg nach oben siedend ist. (adiabat und Rohrleitung dick) These ist,
dass es, wenn es wieder unten ist, eben nicht mehr bei gleichem Druck
siedend sein kann.

Post by Axel Berger
Und da Heiner ständig auf seiner Strömung beharrt ist der einzige Weg,
im Gedankenexperiment dahinzukommen imho der, statisch anzufangen, mit
einer infinitesimal kleinen Strömung zu beginnen, bei der sich lokal
weiter immer das Gleichgewicht einstellt, und dann zu steigern, bis
dynamische Effekte wesentlich werden. Alles andere macht Knoten im Kopf
- zumindest mir.

Ich frage mich, ob ich das im h-s-Diagramm darstellen kann. Ist jemand
diesbezüglich fit?

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Mir geht es doch garnicht darum, den Zustand zu bestimmen.

Das ist aber das entsceidende. Du hast Dampf bei 100 Cel und
Umgebungsdruck und er bläst ins Freie. Wird er sich auf dem Weg dahin
einfach so zwischendurch in 120 Cel, 2 bar verwandeln? Natürlich nicht.

Du hast Dampf mit 100 Cel und 1 bar und er strömt in ein Gefäß mit 2 bar
120 Cel -- ohne dieses Gefäß ist den gerades Referenzrohr unbestimmt!
Jetzt strömt Dein Dampf einfach so, gegen das Druckgefälle -- wie? --,
kommt als 100 Cel, 1 bar, gasförmig im Druckgefäß an und wandelt sich
erst dort in Flüssigkeit unter Überdruck. Glaubst Du das wirklich?

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Mir geht es doch garnicht darum, den Zustand zu bestimmen.

Das ist aber das entsceidende. Du hast Dampf bei 100 Cel und
Umgebungsdruck und er bläst ins Freie. Wird er sich auf dem Weg dahin
einfach so zwischendurch in 120 Cel, 2 bar verwandeln? Natürlich nicht.
Du hast Dampf mit 100 Cel und 1 bar und er strömt in ein Gefäß mit 2 bar
120 Cel -- ohne dieses Gefäß ist den gerades Referenzrohr unbestimmt!
Jetzt strömt Dein Dampf einfach so, gegen das Druckgefälle -- wie? --,
kommt als 100 Cel, 1 bar, gasförmig im Druckgefäß an und wandelt sich
erst dort in Flüssigkeit unter Überdruck. Glaubst Du das wirklich?

Jetzt verstehe ich überhaupt nix mehr. Nein, das, was Du da schreibst,
glaube ich nicht. Das, was ich glaube, habe ich desöfteren geschrieben:

Wenn siedend bei x bara und dann rauf und wieder runter, kann es niemals
mehr siedend bei x bara sein (adiabat, Rohr dick genug) Wenn überhaupt,
dann glaube ich das und nur das. Alles das mit 1 bara und 2 bara und
100°C und 120°C, etc. pp. diente, wenn überhaupt, nur zur Anschauung.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Heiner Veelken

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Mir geht es doch garnicht darum, den Zustand zu bestimmen.

Das ist aber das entsceidende. Du hast Dampf bei 100 Cel und
Umgebungsdruck und er bläst ins Freie. Wird er sich auf dem Weg dahin
einfach so zwischendurch in 120 Cel, 2 bar verwandeln? Natürlich nicht.
Du hast Dampf mit 100 Cel und 1 bar und er strömt in ein Gefäß mit 2 bar
120 Cel -- ohne dieses Gefäß ist den gerades Referenzrohr unbestimmt!
Jetzt strömt Dein Dampf einfach so, gegen das Druckgefälle -- wie? --,
kommt als 100 Cel, 1 bar, gasförmig im Druckgefäß an und wandelt sich
erst dort in Flüssigkeit unter Überdruck. Glaubst Du das wirklich?

Jetzt verstehe ich überhaupt nix mehr. Nein, das, was Du da schreibst,

<hihi> Jetzt habt Ihr beide schon einen Knoten im Kopf.

Post by Heiner Veelken
Wenn siedend bei x bara und dann rauf und wieder runter, kann es niemals
mehr siedend bei x bara sein (adiabat, Rohr dick genug) Wenn überhaupt,
dann glaube ich das und nur das. Alles das mit 1 bara und 2 bara und
100°C und 120°C, etc. pp. diente, wenn überhaupt, nur zur Anschauung.

Eben, hast Du schonmal blubbernde (siedende) Kondensation gesehen?
;-)

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Jetzt verstehe ich überhaupt nix mehr. Nein, das, was Du da schreibst,

Ja aber unvollständig und das wichtigste weglassend. Beschreibe einen
vollständigen Aufbau mit einem kurze, geraden, waagerechten
Verbindungsrohr, bei dem an diesem Rohr an dessen Ausgang der von Dir
gewünschte Zustand herrscht. Beim Abblasen ins Freie wird das definitiv
nicht der Fall sein, also muß am Ausgang etwas da sein. Sage was.

Wenn Du das getan hast, und erst dann, kannst Du Dein gerades Rohr duch
ein beliebiges anderes ersetzen oder dieses zweite parallel anschließen.
Ich sage, bei beiden Rohren wird an deren Ausgang derselbe Zustand
vorliegen und Du behauptest das Gegenteil. Ich sage NICHT, am Ausgang
herrscht derselbe Zustand wie am Eingang, ich sage nur, es herrscht dort
derselbe Zustand wie am einfachen Referenzrohr.

Da das die n+1. Wiederholung derselben einfachen Aussage ist, klinke ich
mich, solange hier nicht etwas wirklich neues kommt, jetzt aus.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Jetzt verstehe ich überhaupt nix mehr. Nein, das, was Du da schreibst,

Ja aber unvollständig und das wichtigste weglassend. Beschreibe einen
vollständigen Aufbau mit einem kurze, geraden, waagerechten
Verbindungsrohr, bei dem an diesem Rohr an dessen Ausgang der von Dir
gewünschte Zustand herrscht. Beim Abblasen ins Freie wird das definitiv
nicht der Fall sein, also muß am Ausgang etwas da sein. Sage was.
Wenn Du das getan hast, und erst dann, kannst Du Dein gerades Rohr duch
ein beliebiges anderes ersetzen oder dieses zweite parallel anschließen.
Ich sage, bei beiden Rohren wird an deren Ausgang derselbe Zustand
vorliegen und Du behauptest das Gegenteil. Ich sage NICHT, am Ausgang
herrscht derselbe Zustand wie am Eingang, ich sage nur, es herrscht dort
derselbe Zustand wie am einfachen Referenzrohr.
Da das die n+1. Wiederholung derselben einfachen Aussage ist, klinke ich
mich, solange hier nicht etwas wirklich neues kommt, jetzt aus.

Habe mal ein Bild hochgeladen, wie es strömen soll/kann:

<Loading Image...>

These: Im rechten "Referenzrohr" kann Zustand A gleich Zustand B sein.
In linker Anordnung kann das nicht der Fall sein.

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
These: Im rechten "Referenzrohr" kann Zustand A gleich Zustand B sein.
In linker Anordnung kann das nicht der Fall sein.

Stimmt. In der Anordnung gibt es keinen Grund dafür. Wenn du das linke
Rohr in Ausgangshöhe absägst und rechts anfügst, dann hast Du Dampf bei
Umgebungsdruck (Strömungsverluste waren nach Deiner Vorgabe zu
vernachlässigen), der einen Umweg nach unten macht. Warum sollte der
unterwegs kondensieren und wieder verdampfen?

[Heiner Veelken]

Post by Paul
Da gast überhaupt nichts aus, das Wasser verdampft, da ändert sich der
Aggregatzustand

Wir benutzen hier ausgasen, abflashen, verdampfen, was weiß ich. Was ist
meinte ist, dass Wasser teilweise in Wasserdampf übergeht.

[Heiner Veelken]

Post by Paul
Frage mal einen richtig alten Heizungsbauer, einen der sich noch mit
Dampfheizungen auskennt, der kann Dir das eventuell erklären.

Das mit dem Erklären würde ich in diesem Falle dann doch eher
andersherum erwarten :-)

[Axel Berger]

(unter den gegebenen Voraussetzungen)

Welchen?

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

(unter den gegebenen Voraussetzungen)

Welchen?

Keine

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

(unter den gegebenen Voraussetzungen)

Welchen?

Keine

Sorry, vorstehendes posting bitte ignorieren, falls das tatsächlich von
mir sein sollte. Das war, wenn, ein malheur.

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

(unter den gegebenen Voraussetzungen)

Welchen?

Aus meinem ersten posting :"Das Rohr sei dick genug und 100%ig-gegen
Wärmeverluste isoliert."

[Axel Berger]

Post by Heiner Veelken
Aus meinem ersten posting :"Das Rohr sei dick genug und 100%ig-gegen
Wärmeverluste isoliert."

Und endet wo?

[Heiner Veelken]

Post by Axel Berger

Post by Heiner Veelken
Aus meinem ersten posting :"Das Rohr sei dick genug und 100%ig-gegen
Wärmeverluste isoliert."

Und endet wo?

Da ist mir egal. Von mir aus in Timbuktu :-)