[Q] Sauerstoffverbrauch von Kerzen

[Oliver Moder]

Hallo NG'ler,
bin irgendwie immer noch mit einem Weihnachtserlebniss noch nicht fertig und
hoffe hier hat jemand ohne größeren Aufwand dafür ne Größenordnung parat.
Gegeben, ein Weihnachtsessen mit 5 Erwachsenen einem Säugling und 10
brennenden normalen "Tafelkerzen"
Der Raum war geschätzte 3x4x2,5m groß, also rund 30 Kubikmeter Luft.
So, jetzt wurde die Türe zugemacht, damit nicht die böse böse Zugluft um das
Baby wedelt und nach rund ner halben Stunde fing das Baby an zu quengeln und
dem Vater (mir:-)) wurde, trotz etwas höher gelegener Atemöffnungen, :-)
ziemlich warm und komisch und meine Atemfrequenz stieg an. Kurz, ich musste
raus aus dem Raum und im Nebenraum vergingen die Symptome ziemlich schnell.
Meine Vermutúng ist daher, das die Luft in diesem Raum innerhalb von ner
halben Stunde zu viel CO2 enthielt und das das die ersten Anzeichen einer
CO2 Vergiftung waren.
Den Luftdurchsatz von den Erwachsenen würde ich als in Ruhe befindlich
(haben halt was gegessen) mit rund 15l/min ansetzen. Also sollten da etwas
um 2,5 Kubik der Raumluft erst durch die Lungen gegangen sein.
Wie sind aber solche Kerzen einzuordnen. Also solche in den stinksimplen
Kerzenleuchtern irgendwie rund 25cm hoch und vieleicht 2cm Durchmesser. Weis
nicht genau wie lange die brennen.
Vieleicht hat jemand von Euch hier ne gute Näherung parat.
Vielen Dank für die Hilfe.

Grüße
Oliver

[Michael Dahms]

Oliver Moder wrote:

> Wie sind aber solche Kerzen einzuordnen.

Du kannst die Kerzen vereinfacht als "CH" annehmen. Pro Mol verbrannter
Kerze entsteht vereinfacht ein Mol CO_2. Der Rest ist Dreisatz.

Michael Dahms

[Oliver Moder]

"Michael Dahms" <***@gkss.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bth22q$75ege$***@ID-65464.news.uni-berlin.de...
> Oliver Moder wrote:
>
> > Wie sind aber solche Kerzen einzuordnen.
>
> Du kannst die Kerzen vereinfacht als "CH" annehmen. Pro Mol verbrannter
> Kerze entsteht vereinfacht ein Mol CO_2. Der Rest ist Dreisatz.
>
> Michael Dahms
>

Hallo Michael,
ich werde mal versuchen mein verschüttetes Chemiewissen wieder auszugraben
:-) (lesen hier auch Archäologen mit? ;-)))
Hat jemand ne Ahnung wie lange diese Kerzen so brennen. Habe keine zu Hause
für Brenndauerexperimente.

Grüße
Oliver

[Michael Dahms]

Oliver Moder wrote:

> Hat jemand ne Ahnung wie lange diese Kerzen so brennen. Habe keine zu Hause
> für Brenndauerexperimente.

Google mal 'Brenndauer Kerze'

Michael Dahms

BTW: Bitte konfiguriere Dein OE gemäß http://oe-faq.de, Punkt 1.01.

[Roland Damm]

Moin,

Oliver Moder hat geschrieben:

> > > Wie sind aber solche Kerzen einzuordnen.
> >
> > Du kannst die Kerzen vereinfacht als "CH" annehmen. Pro Mol
> > verbrannter Kerze entsteht vereinfacht ein Mol CO_2. Der
> > Rest ist Dreisatz.
> ich werde mal versuchen mein verschüttetes Chemiewissen
> wieder auszugraben
> :-) (lesen hier auch Archäologen mit? ;-)))
> Hat jemand ne Ahnung wie lange diese Kerzen so brennen. Habe
> keine zu Hause für Brenndauerexperimente.

Mal den breiten Daumen ansetzen: Kerze wiegt 50g und brennt
(standartwert für Gastronomiebetrieb) 12h. Ergo: ~50 mol CO2
pro 12h. Hmm, welche Menge das jetzt aber tatsächlich ist?

Oder andere Schätzung: So eine Kerze heizt größenordnungsmäßig
genau so viel, wie ein Mensch. Erzeugt also auch genau so viel
CO2. Schließlich ist die Umwandlung von CH-Verbindungen zu CO2
bei beiden über Umwege der Energielieferant.

Könnten die Symptome eventuell auch nur im Zusammenhang mit
der Raumtemperatur und den Duftstoffen der Kerzen
zusammenhängen? So eine Kerze erzeugt ja auch eine ganze Menge
Ruß und so.

CU Rollo
--
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[Ansgar Kursawe]

Am Wed, 7 Jan 2004 17:07:46 +0100, Roland Damm postete:


>Mal den breiten Daumen ansetzen: Kerze wiegt 50g und brennt
>(standartwert für Gastronomiebetrieb) 12h. Ergo: ~50 mol CO2
>pro 12h. Hmm, welche Menge das jetzt aber tatsächlich ist?

50g Kerze in 12h sind bei (CH)n und einem Molgewicht von 13g etwa 3.8
Mol. Also in den üblichen 2h eines guten Essens kommen runde 0,64 Mol
CO2 zusammen bzw. 16l reines CO2 bei Raumtemperatur. Bei 30 Kubik im
Raum sind das 0,05% CO2 mehr die Leute eh reingebracht haben.

Gruss, Ansgar

[Roland Damm]

Moin,

Ansgar Kursawe hat geschrieben:

> >Mal den breiten Daumen ansetzen: Kerze wiegt 50g und brennt
> >(standartwert für Gastronomiebetrieb) 12h. Ergo: ~50 mol CO2
> >pro 12h. Hmm, welche Menge das jetzt aber tatsächlich ist?
>
> 50g Kerze in 12h sind bei (CH)n und einem Molgewicht von 13g
> etwa 3.8 Mol. Also in den üblichen 2h eines guten Essens
> kommen runde 0,64 Mol CO2 zusammen bzw. 16l reines CO2 bei
> Raumtemperatur. Bei 30 Kubik im Raum sind das 0,05% CO2 mehr
> die Leute eh reingebracht haben.

Schade, daß du im entscheidenden Satz sonst hätte Sinn:-)

Du meinst also, es macht nicht viel aus.

Mal 'ne andere Geschichte: Bei den Eltern, ein neuer
Wintergarten, nicht gerade klein, noch ohne Heizung und
runtherum gut abgedichtet wurde im Winter zu kalt. Also wurde
zum Heizen eine Gasheizung besorgt und reingestellt. IMO 2kW
sollte die haben. Eines Nachts wurde die dann wegen der Kälte
in den Wintergarten gestellt und auf voller Leistung
durchlaufen lassen. Am nächsten Morgen war sie aus. Etwas
grübeln, na ja, die Luft war schon etwas stickig aber nicht
wirklich schlimm. Aber die Flamme lies sich einfach nicht mehr
entzünden. Auf die Idee hin, es könnte zu wenig Sauerstogff in
der Luft sein, haben wir dann kurz kräftig gelüftet. Und siehe
da, schon funktionierte der Gasbrenner wieder. Die Frage ist
nun, wieso bin na nicht ich und andere umstehende sofort
zusammengeklappt? Wie kann so ein Gasbrenner so empfindlich
auf zu geringen Sauerstoffgehalt reagieren, offensichtlich
noch empfindlicher als der Mensch? Erstaunlich fand ich.
Aktive Schutzeinrichtung kann ich mir nicht vorstellen, da das
Geräd recht primitiv aufgebaut war von Elektronik ganz zu
schweigen. Einzige Schutzeinrichtung ist wohl die, daß der
Gashahn zugemacht wird, wenn die Flamme ausgeht.

Bitte jetzt keine Ermahnungen, daß man Gasheizungen nur in
belüfteten Räumen betreiben darf.... - sollte diese
Vorschrifft etwa sinnvoll sein:-)?

CU Rollo
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[Uwe Hercksen]

Roland Damm schrieb:
> da, schon funktionierte der Gasbrenner wieder. Die Frage ist
> nun, wieso bin na nicht ich und andere umstehende sofort
> zusammengeklappt? Wie kann so ein Gasbrenner so empfindlich
> auf zu geringen Sauerstoffgehalt reagieren, offensichtlich
> noch empfindlicher als der Mensch? Erstaunlich fand ich.

Hallo,

die Flamme reagiert auf zu wenig Sauerstoff noch empfindlicher und vor
allem schneller als der Mensch. Sie kann keine Sauerstoffreserven in
Lunge, Blut und Gewebe bilden. Wenn man über eine Minute die Luft
anhalten kann, dann kippt man nicht sofort um wenn die Einatemluft
plötzlich deutlich weniger als 21 % enthält. Ein längerer Aufenthalt im
Wintergarten ohne Lüften hätte allerdings durchaus gefährlich werden
können. Besonders schlimm hätte das Übernachten im Wintergarten enden
können.
Bei geringerem Luftdruck in grösseren Höhen bleiben Menschen noch eine
gewisse Zeit aktionsfähig, nach:
http://www.m-ww.de/reisemedizin/luft_in_flugzeugen.html
z.B. in 7000 m noch 5 Minuten, in 8000 m nur noch 3.
In 7000 m Höhe ist der Luftdruck nur noch 0,44 bar, das entspräche am
Boden einem Sauerstoffgehalt der Luft von nur noch 9,2 %, bei 8000 m
sind es nur 0,39 bar entsprechend 8,2 %.

Bye

[Roland Damm]

Moin,

Uwe Hercksen hat geschrieben:

> > da, schon funktionierte der Gasbrenner wieder. Die Frage
> > ist nun, wieso bin na nicht ich und andere umstehende
> > sofort zusammengeklappt? Wie kann so ein Gasbrenner so
> > empfindlich auf zu geringen Sauerstoffgehalt reagieren,
> > offensichtlich noch empfindlicher als der Mensch?
> > Erstaunlich fand ich.
>
> die Flamme reagiert auf zu wenig Sauerstoff noch
> empfindlicher und vor allem schneller als der Mensch. Sie

Schneller ist klar. Empfindlicher - hätte ich halt nicht
gedacht. Liegt wohl aber an dem Sauerstoffaufnahmemechanismus
von Flamme und Mensch. Die Sauerstoffaufnahmefähigkeit des
Menschen beinhaltet ja große Reserven, wie du unten schriebst.
Und eine leichte Steigerung der Atemfrequenz kann das
ausgleichen ohne daß es einem vieleicht bewußt wird. Könnte
sein.

> deutlich weniger als 21 % enthält. Ein längerer Aufenthalt im
> Wintergarten ohne Lüften hätte allerdings durchaus gefährlich
> werden können. Besonders schlimm hätte das Übernachten im

Das ist wohl richtig.

Ich überlege da gerade etwas anderes. In dem Raum kann/könnte
sich ja die Nacht über eine sehr langsame stabile
nicht-turbolente Konvektion aufgebaut haben. Das könnte dazu
führen, daß die ehemals warmen Abgase des Ofens sich am Boden
sammeln. Der Wasserdampf sei mal egal, aber CO2 ist ja nun
auch schwerer als Luft. Klar, daß sich der natürliche
CO2-Anteil in der Luft auch nach beliebigem Warten nicht am
Boden absetzt. Aber in dieser Konstellation könnte es
eventuell passiert sein, daß sich das CO2 vom Ofen gar nicht
erst mit der Raumluft durchmischt. In dem Fall wäre
verständlich, wieso der Ofen aus ging, schließlich ist seine
Zündflamme ganz unten, vieleicht 10cm über dem Boden des
Wintergartens. Die Frage ist halt, ob die Konvektionssrömung
hervorgerufen durch den Ofen stark genug ist, turbolent zu
werden und so für eine Vermischung zu sorgen. Jedenfalls wenn
dem so wäre, bräuchte es gar nicht viel CO2 respektive wenig
O2, um den Ofen zum Erlöschen zu bringen.

Hmm, mal rechnen (korrigier mich, wenn ich falsch liege):

Propan ist doch wohl C3H8, kommt also 3CO2 + 4H2O heraus. Ich
behauptete aus der Erinnerung, daß der Ofen 2kW Heizleistung
haben solle. Brennwert von 93.2MJ/m^3 (praktisch, Tabellenwert
gleich in Volumen angegeben...). Der Ofen muß also ~0.08m^3/h
verbrennen. Damit macht er also 0.56m^3 Abgase. In einer Nacht
sind das dann schlappe 5m^3. Ähh... der Wintergarten hat eine
Grundfläche von 30m^2, es reicht also für eine Schicht von
20cm Höhe (und dabei habe ich jetzt den Wasserdampf noch
mitgerechnet). Könnte hinkommen, aber ich glaube kaum, daß der
Wasserdampf Dampf bleibt und sich am Boden sammelt. Nur das
CO2 aus der Verbrennung macht nur noch eine Schicht von 7cm
aus - würde immer noch hinreichen, knapp allerdings - glaube
ich eher nicht.

Andere Frage: Sauerstoff. Pro mol Propan braucht's 5mol
Sauerstoff. macht in 8 Stunden also 8m^3 Sauerstoff. Der Raum
habe ein Volumen von 150m^3 (der _ist_ hoch!) davon 21%
Sauerstoff macht also einen Vorrat von 31.5m^3. Der
Sauerstoffgehalt der Restluft sollte also auf runde 15%
abgefallen sein - hmm, kann auch stimmen, leben kann man damit
noch recht gut. Aber das dann schon die Flamme aus geht?
Erstaunlich. Man hätte in dem Augenblick echt mal probieren
müssen, ob ein Streichholz oder eine Kerze noch gebrannt
hätten. Ob man das allerdings will, wenn man vor einem Gasofen
steht, bei dem das Ventil auf 'max' steht und der eigentlich
brennen sollte und man nicht weis, wie lange die Flamme schon
aus ist....:-)

CU Rollo
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[Uwe 'hammernocker' Roßberg]

Roland Damm schrieb:
> noch recht gut. Aber das dann schon die Flamme aus geht?
> Erstaunlich. Man hätte in dem Augenblick echt mal probieren
> müssen, ob ein Streichholz oder eine Kerze noch gebrannt
> hätten. Ob man das allerdings will, wenn man vor einem Gasofen
> steht, bei dem das Ventil auf 'max' steht und der eigentlich
> brennen sollte und man nicht weis, wie lange die Flamme schon
> aus ist....:-)

Willst du die Diskussion nicht doch lieber auf de.sci.suizid umleiten ;o)))

bye uwe

--
AIM: hammernocker2000 ## ICQ: 115118874 ## www.pssgzudresden.de
Andreas Urbanek zum Thema eingeschränkte Testversion in d.r.f. :
"Log Dich mal als Admin ein, vielleicht funktioniert dann
das Nichtfunktionieren der genannten Funktionen."

[Roland Damm]

Moin,

Uwe 'hammernocker' Roßberg hat geschrieben:

> > noch recht gut. Aber das dann schon die Flamme aus geht?
> > Erstaunlich. Man hätte in dem Augenblick echt mal probieren
> > müssen, ob ein Streichholz oder eine Kerze noch gebrannt
> > hätten. Ob man das allerdings will, wenn man vor einem
> > Gasofen steht, bei dem das Ventil auf 'max' steht und der
> > eigentlich brennen sollte und man nicht weis, wie lange die
> > Flamme schon aus ist....:-)
>
> Willst du die Diskussion nicht doch lieber auf de.sci.suizid
> umleiten ;o)))

Wie schon beschrieben, besitzt der Ofen für diesen Fall eine
Sicherheitseinrichtung. Er lässt nur Gas ausströmen, wenn die
kleine Zündflamme brennt. Vermutlich heizt die ein
Dehnstoffelement, daß ein Gasventil öffnet. Diese Sicherheit
überwinden (wie übersetzt man das treffende Wort 'override'
eigentlich) geht nur manuell mit einem Taster, also durch ein
Ventil, daß nur so lange offen ist, wie man draufdrückt. Damit
um mit dem Piezo startet man die Zündflamme und deren
Temperatur öffnet dann das 'Betriebsventil'. Geht die
Zündflamme aus, kommt gar kein Gas mehr heraus, auch nicht für
die Zündflamme. Soweit die Theorie. Ausprobieren, ob es auch
zuverlässig so funktioniert mochte ich lieber nicht. Aber
eigentlich sollte nichts passieren.

CU Rollo
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[Uwe 'hammernocker' Roßberg]

Uwe Hercksen schrieb:
>
>
> Roland Damm schrieb:
>
>> da, schon funktionierte der Gasbrenner wieder. Die Frage ist nun,
>> wieso bin na nicht ich und andere umstehende sofort zusammengeklappt?
>> Wie kann so ein Gasbrenner so empfindlich auf zu geringen
>> Sauerstoffgehalt reagieren, offensichtlich noch empfindlicher als der
>> Mensch? Erstaunlich fand ich.
>
>
> Hallo,
>
> die Flamme reagiert auf zu wenig Sauerstoff noch empfindlicher und vor
> allem schneller als der Mensch. Sie kann keine Sauerstoffreserven in
> Lunge, Blut und Gewebe bilden. Wenn man über eine Minute die Luft
> anhalten kann, dann kippt man nicht sofort um wenn die Einatemluft
> plötzlich deutlich weniger als 21 % enthält. Ein längerer Aufenthalt im
> Wintergarten ohne Lüften hätte allerdings durchaus gefährlich werden
> können. Besonders schlimm hätte das Übernachten im Wintergarten enden
> können.

Nanu, das is ja eine 1a Methode sich umzubringen. Ob jeder
Wintergartenerbauer ein potentieller Selbstmörder ist? ;o)))

Wieviel Sauerstoff ist denn nun eigentlich noch da wenn der Brenner
ausgeht? Nicht dass man früh japsend aufwacht.

bye uwe


--
AIM: hammernocker2000 ## ICQ: 115118874 ## www.pssgzudresden.de
Andreas Urbanek zum Thema eingeschränkte Testversion in d.r.f. :
"Log Dich mal als Admin ein, vielleicht funktioniert dann
das Nichtfunktionieren der genannten Funktionen."

[Wolfgang Martens]

> > da, schon funktionierte der Gasbrenner wieder. Die Frage ist
> > nun, wieso bin na nicht ich und andere umstehende sofort
> > zusammengeklappt? Wie kann so ein Gasbrenner so empfindlich
> > auf zu geringen Sauerstoffgehalt reagieren, offensichtlich
> > noch empfindlicher als der Mensch? Erstaunlich fand ich.
>
> die Flamme reagiert auf zu wenig Sauerstoff noch empfindlicher und vor
> allem schneller als der Mensch.

In Lagern in denen es nicht brennen darf wird der Sauerstoff auf 15%
reduziert.
Das System heist OxyReduct.

http://www.pro-4-pro.com/de/Company/3232761/3232761_ppi03.html
"Bereits bei einer Sauerstoffkonzentration von etwa 17 Vol.-% sind die
meisten flüssigen und festen Stoffe schwer entflammbar, bei 15 Vol.-%
ist ein offener Brand ausgeschlossen."

Die Firma Wagner zitiert die Berufsgenossenschaft: >17% Aufenthalt
zulässig für alle Personen, >13% Zulässig für Personen nach
Gesundheitscheck.

Das bezieht sich aber nur auf den Sauerstoffgehalt. Wenn die Flamme
des Gasbrenners erlöscht enthält der Raum CO2 und andere
Verbrennungsprodukte die möglicherweise ein Atmen unmöglich machen.
Wie ist das, wenn 5% O2 verbrannt sind dann müssten doch 5% CO2
übrigbleiben?
Weis jemand bis wieviel % CO2 man noch atmen kann?

mfG
Wolfgang Martens

[Joachim Warner]

Wolfgang Martens schrieb:

> Weis jemand bis wieviel % CO2 man noch atmen kann?

Hallo,

aus der Erinnerung ohne Garantie:
Bei 5 % CO2 und 30 Minuten Exposition bist du narkotisiert, nach 60 Minuten
meist tot - feine Möglichkeit jemand umzubringen, da CO2 ein Metabolit und
damit unauffällig ist - Raum anschließend gut lüften und Erstickungstod
wegen Kissen überm Kopf vortäuschen Pendelatmung).

Gruß

Joachim

[Ansgar Kursawe]

Am Fri, 09 Jan 2004 01:55:16 +0100, Joachim Warner postete:


>aus der Erinnerung ohne Garantie:
>Bei 5 % CO2 und 30 Minuten Exposition bist du narkotisiert, nach 60 Minuten
>meist tot - feine Möglichkeit jemand umzubringen, da CO2 ein Metabolit und
>damit unauffällig ist - Raum anschließend gut lüften und Erstickungstod
>wegen Kissen überm Kopf vortäuschen Pendelatmung).

Sorry, das ist ne Scheissidee. Wenn der Gerichtsmediziner fit ist,
macht er vom CO2 eine 12C/14C Isotopenanalyse. Das CO2 aus der Flasche
bzw. aus fossilen Brennstoffen hat einen wesentlich niedrigeren C14
Anteil als das aus der Lunge.

Gruss, Ansgar

--
The two most common things in universe are hydrogen and bureaucracy.

[Prabodh C. Brendler]

Am 8 Jan 2004 15:59:19 -0800 schrieb Wolfgang Martens:


> [....]
> Weis jemand bis wieviel % CO2 man noch atmen kann?

Die U-Bootfahrer sollten da Bescheid wissen. Der Co2-Gehalt war, zumindest
früher, eine kritische Größe und wurde dauernd überwacht. Ab einem gewissem
Gehalt wurde dann Löschkalk eingesetzt um CO2 zu binden.

Vielleicht Google?

http://www.dmr-greywolf.de/
http://www.u-boot-greywolf.de/

sind teilweise etwas seltsam, aber es sollten dort Leute sein, die sich
damit auskennen.

HTH
Prabodh

[Matthias Warkus]

Wed, 7 Jan 2004 17:07:46 +0100, message by
Roland Damm <roland-***@arcor.de>:
> Könnten die Symptome eventuell auch nur im Zusammenhang mit
> der Raumtemperatur und den Duftstoffen der Kerzen
> zusammenhängen? So eine Kerze erzeugt ja auch eine ganze Menge
> Ruß und so.

Ich habe auch mal gehört, das Hauptproblem mit Kerzen sei, dass große
Teile des Wachses nicht verbrennen, sondern bloß verdampfen und daher
Lungenprobleme verursachen könnten, wenn man zuviel Kerzendunst
inhaliert. Das weiß ich aber wirklich nur aus allerzweiter Hand; es
kann sich hier auch um völligen Blödsinn handeln, denn Biologielehrer
geben bekanntlich oft auch solchen von sich.

mawa
--
Gründels-Trinker!
Festnetztelefonierer!
Bergaufbremser!
Vorwärtseinparker!

[Joachim Warner]

Matthias Warkus schrieb:

> Ich habe auch mal gehört, das Hauptproblem mit Kerzen sei, dass große
> Teile des Wachses nicht verbrennen, sondern bloß verdampfen

Hallo Matthias,

das "Wachs" ist meist Paraffin. "Verdampfen" kann es durchaus, aber dafür
reicht die Temperatur in der Schmelzpfütze nicht aus. Wenn du eine Kerze
auspustest, steigt gasförmiges Paraffin auf, du kannst ein Streichholz
einige Zentimeter über den Docht halten und die Flamme schlägt zum Docht
zurück

Aber die Kerzenflamme liefert auch keine vollständige Oxidation (sonst
würde sie nicht leuchten), dabei entsteht ein bunter Cocktail
verschiedener gesättigter und ungesättigter Kohlenwasserstoffe und
möglicherweise auch diverse zyklische Gebilde. Der prozentuale Anteil
dieser Substanzen an der Menge verbrauchten Paraffins ist aber eher
gering.

Gruß

Joachim

[Roland Damm]

Moin,

Joachim Warner hat geschrieben:

> ein bunter Cocktail verschiedener gesättigter und
> ungesättigter Kohlenwasserstoffe und möglicherweise auch
> diverse zyklische Gebilde. Der prozentuale Anteil dieser
> Substanzen an der Menge verbrauchten Paraffins ist aber eher
> gering.

Die prozentuale Menge an Dioxin, die du aufnimmst braucht
nicht besonders groß sein, um Wirkung zu zeigen:-)

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.

[Michael Dahms]

Roland Damm wrote:
>
> Die prozentuale Menge an Dioxin, die du aufnimmst braucht
> nicht besonders groß sein, um Wirkung zu zeigen:-)

Braucht's für Dioxin nicht auch Chlor?

Michael Dahms

[Roland Damm]

Moin,

Michael Dahms hat geschrieben:

> > Die prozentuale Menge an Dioxin, die du aufnimmst braucht
> > nicht besonders groß sein, um Wirkung zu zeigen:-)
>
> Braucht's für Dioxin nicht auch Chlor?

Würde mich nicht wundern, wenn in einer Kerze genügend Chlor
drin ist. Aber war ja auch nur ein übertriebenes Beispiel. Es
wird wohl noch genügend andere Stoffe geben, die sich aus den
Bestandteilen von Wachs und Luft bilden lassen (zumindest
rechnerisch/theoretisch) und die auch in geringen Mengen
giftig sind.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.

[Michael Dahms]

Roland Damm wrote:
>
> Michael Dahms hat geschrieben:
> >
> > Braucht's für Dioxin nicht auch Chlor?
>
> Würde mich nicht wundern, wenn in einer Kerze genügend Chlor
> drin ist.

Mich schon.

> Aber war ja auch nur ein übertriebenes Beispiel. Es
> wird wohl noch genügend andere Stoffe geben, die sich aus den
> Bestandteilen von Wachs und Luft bilden lassen (zumindest
> rechnerisch/theoretisch) und die auch in geringen Mengen
> giftig sind.

Kerzenwachs wird AFAIK danach ausgesucht, daß die Giftigkeit minimal ist.

Michael Dahms

[Roland Damm]

Moin,

Michael Dahms hat geschrieben:

> > > Braucht's für Dioxin nicht auch Chlor?
> >
> > Würde mich nicht wundern, wenn in einer Kerze genügend
> > Chlor drin ist.
>
> Mich schon.

Wieso? Na gut, vieleicht nicht in jeder Kerze, aber die
diversen Duftstoffe die es so und und ganz zu Schweigen von
Farbstoffen bis hin zu den Kerzen, die eine
Kunststoffummantelung zur Verzierung haben...

> > Aber war ja auch nur ein übertriebenes Beispiel. Es
> > wird wohl noch genügend andere Stoffe geben, die sich aus
> > den Bestandteilen von Wachs und Luft bilden lassen
> > (zumindest rechnerisch/theoretisch) und die auch in
> > geringen Mengen giftig sind.
>
> Kerzenwachs wird AFAIK danach ausgesucht, daß die Giftigkeit
> minimal ist.

Mit den Atomen, die in einer Kerze drin sind, kann man auch
Diamant zusammensetzen. Das heißt nicht, daß dieser bei der
Verbrennung entstehen würde. Ich meine eben nur, daß
Kerzenwachs Stoffen enthält, die mit einer geeigneten
Synthesetechnik Rohstoff für diverse Gift abgeben könnten. Das
bedeutet noch lange nicht, das die Kerze deshalb gleich giftig
verbrennen muß.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.

[Thomas Budich]

Hallo,

Roland Damm schrieb:
> Wieso? Na gut, vieleicht nicht in jeder Kerze, aber die
> diversen Duftstoffe die es so und und ganz zu Schweigen von
> Farbstoffen bis hin zu den Kerzen, die eine
> Kunststoffummantelung zur Verzierung haben...

Kunststoff soll man ja nicht verbrennen. Wenn da ein dicker
Plastmantel drum ist, ist was oberfaul oder der ist
umweltverträglich zu verbrennen.

...
> Mit den Atomen, die in einer Kerze drin sind, kann man auch
> Diamant zusammensetzen.

:-) Das ist ja auch so schwierig Kohlenstoff zu besorgen.

--
Mit freundlichen Gruessen Dipl.-Ing.(FH) Thomas Budich
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[Michael Dahms]

Roland Damm wrote:
>
> Michael Dahms hat geschrieben:
> > >
> > > Würde mich nicht wundern, wenn in einer Kerze genügend
> > > Chlor drin ist.
> >
> > Mich schon.
>
> Wieso? Na gut, vieleicht nicht in jeder Kerze, aber die
> diversen Duftstoffe die es so und und ganz zu Schweigen von
> Farbstoffen bis hin zu den Kerzen, die eine
> Kunststoffummantelung zur Verzierung haben...

Ich weiß nicht, wer Kerzen zuläßt, aber es ist mir unvorstellbar, daß
diese Institution Dioxinproduzzenten zuläßt.

Michael Dahms

[Roland Damm]

Moin,

Michael Dahms hat geschrieben:

> > Wieso? Na gut, vieleicht nicht in jeder Kerze, aber die
> > diversen Duftstoffe die es so und und ganz zu Schweigen von
> > Farbstoffen bis hin zu den Kerzen, die eine
> > Kunststoffummantelung zur Verzierung haben...
>
> Ich weiß nicht, wer Kerzen zuläßt, aber es ist mir
> unvorstellbar, daß diese Institution Dioxinproduzzenten
> zuläßt.

Gerade vor ein paar Wochen hier eine solche Kerze verbrannt.
Neu war sie würfelförmig und außen herum mit irgend einer
Farbe bunt/schwarz gemacht. Ist bis zu einem gewissen Grade
abgebrannt, dann haben sich die Seitenwände nach innen
gefaltet. Die Farbschicht ist nicht geschmolzen, hat
irgendwann die Flamme berührt, dann Feuer gefangen und der
ganze Kerzenrest war nur noch ein undefiniertes Lagerfeuer und
hat mächtig gestunken. Bei fehlender Aufsicht wäre ein
Wohnungsbrand selbstverständlich gewesen. Diese Billig-Kerze
dürfte wohl kaum ein GS-Prüfsiegel gehabt haben, aber ich
wüßte nicht, daß der Verkauf solcher Kerzen in DE verboten
sein sollte. Und daß bei der Verbrennung von diesem Plastik
(ich nenn das vereinfach mal so) diverse biochemische Stoffe
entstehen, ist ja zu erwarten. Und man kann wohl kaum
ausschließen, da da nicht auch das eine oder andere Molekü
Dioxin entsteht. Wohl nicht unbedingt in schädlicher
Konzentration, aber eben doch vorhanden.
Und solche irgendwie kunststoff-verzierten Kerzen sind gerade
in der Wiehnachtszeit gar nicht so unüblich.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.

[Ansgar Kursawe]

Am Mon, 12 Jan 2004 16:50:39 +0100, Roland Damm postete:

>Und man kann wohl kaum
>ausschließen, da da nicht auch das eine oder andere Molekü
>Dioxin entsteht.

Nachweisen lässt es sich sicherlich mit den aktuellen ppt bis ppf
Nachweisgrenzen GC bzw. ICP/MS Systeme, aber man muss sich schon etwas
Mühe geben Dioxin herzustellen wenn man Grenzwerte nennenswert
verletzten will.

Gruss, Ansgar

--
The two most common things in universe are hydrogen and bureaucracy.

[Bernhard Graeuler]

Oliver Moder wrote:
> Hallo NG'ler,
> bin irgendwie immer noch mit einem Weihnachtserlebniss noch nicht
> fertig und hoffe hier hat jemand ohne größeren Aufwand dafür ne
> Größenordnung parat. Gegeben, ein Weihnachtsessen mit 5 Erwachsenen
> einem Säugling und 10 brennenden normalen "Tafelkerzen"
> [...]
> Wie sind aber solche Kerzen einzuordnen. Also solche
> in den stinksimplen Kerzenleuchtern irgendwie rund 25cm hoch und
> vieleicht 2cm Durchmesser. Weis nicht genau wie lange die brennen.

Sollte die Frage nicht lauten wieviel Luft die Kerzen pro Zeiteinheit
verbrauchen? Würd ich mal ausprobieren. Einfach ein Gefäß über eine Kerze
stülpen und die Zeit messen bis sie ausgeht, dann ist die Luft verbraucht
und man hat einen Näherungswert mit dem man rechnen kann.

Eine Kerze verbraucht pro Minute so und so viel Luft, ein Mensch nach Deiner
Näherung 15l/min. Daraus kannste dann berechnen, wie viel unverbrauchte Luft
zu welchem Zeitpunkt noch in dem Raum vorhanden war.

Gruß

Bernhard

[P. R!EDEL]

Bernhard Graeuler wrote:
>
> Sollte die Frage nicht lauten wieviel Luft die Kerzen pro
> Zeiteinheit verbrauchen? Würd ich mal ausprobieren. Einfach ein
> Gefäß über eine Kerze stülpen und die Zeit messen bis sie ausgeht,
> dann ist die Luft verbraucht und man hat einen Näherungswert mit
> dem man rechnen kann.


Das setzt aber voraus, dass die Konzentrationen von O2 und CO2
ab denen es Kerzen bzw. Menschen schlecht geht die gleichen sind.

Da wäre ich mir nicht mal mit der Größenordnung sicher ;-)

Peter

[Michael Dahms]

Bernhard Graeuler wrote:

> Einfach ein Gefäß über eine Kerze
> stülpen und die Zeit messen bis sie ausgeht, dann ist die Luft verbraucht
> und man hat einen Näherungswert mit dem man rechnen kann.

Stimmt nicht. Die Kerze aus, wenn noch quantitativ Sauerstoff vorhanden ist.

Michael Dahms

[Bernhard Graeuler]

Michael Dahms wrote:
> Bernhard Graeuler wrote:
>
> > Einfach ein Gefäß über eine Kerze
> > stülpen und die Zeit messen bis sie ausgeht, dann ist die Luft
> > verbraucht und man hat einen Näherungswert mit dem man rechnen kann.
>
> Stimmt nicht. Die Kerze aus, wenn noch quantitativ Sauerstoff
> vorhanden ist.

Aber die Luft in der die Kerze ausgegangen ist könnte man nicht mehr atmen,
oder?

Bernhard

> Michael Dahms

[Michael Dahms]

Bernhard Graeuler wrote:

> Aber die Luft in der die Kerze ausgegangen ist könnte man nicht mehr atmen,
> oder?

Es geht um die beginnende Kohlendioxidvergiftung eines Menschen. In der
Atmosphäre brennen Kerzen noch.

Michael Dahms

[Bernhard Graeuler]

Michael Dahms wrote:
> Bernhard Graeuler wrote:
>
> > Aber die Luft in der die Kerze ausgegangen ist könnte man nicht
> > mehr atmen, oder?
>
> Es geht um die beginnende Kohlendioxidvergiftung eines Menschen. In
> der Atmosphäre brennen Kerzen noch.

Stimmt.

>
> Michael Dahms

[Joachim Warner]

Hallo Oliver,

ich habe das mal schnell näherungsweise durchgerechnet mit folgenden Annahmen:
AMV pro Erwachsener 20 l/min
Einatmung mit 21 % O2, Ausatmung mit 17 % O2
verbrauchter O2 wird zur Hälfte zu CO2 (Näherung, da ja nicht klar ist, welchen
Nährstoff wer gerade verstoffwechselt)
50 Gramm Kerze werden in einer Stunde oxidiert, Paraffin als C20 H42 angenommen
Raum 30 Kubikmeter mit Erwachsenen, Baby zählt nicht mit

Ergebnis:
Nach einer Stunde ohne jeden Luftaustausch steigt die CO2-Konzentration ohne
Kerzen von 0,035 % auf 0,43 %, mit obiger Menge Kerzen auf 0,7 %.
Der O2-Gehalt in der Raumluft sinkt ohne Kerzen auf ca. 20,2 %, mit Kerzen auf
ca. 19,6 %.

Das Problem ist damit nicht Sauerstoffmangel, sondern möglicherweise der Anstieg
der CO2-Konzentration. Vermutlich bist du Nichtraucher, denn sonst wäre dein
Organismus an höhere CO2-Werte gewöhnt.

Jedenfalls solltest du solche Luft besser austauschen und auf keinen Fall zum
Füllen deiner Atemluftflaschen verwenden.

Gruß

Joachim

Oliver Moder schrieb:

... Problem Raumluft und Kerzen

[Michael Dahms]

Joachim Warner wrote:
>
> Das Problem ist damit nicht Sauerstoffmangel, sondern möglicherweise der Anstieg
> der CO2-Konzentration.

Genau das hat der OP doch geschrieben.

Michael Dahms

[Oliver Moder]

"Joachim Warner" schrieb >
> Das Problem ist damit nicht Sauerstoffmangel, sondern möglicherweise der
Anstieg
> der CO2-Konzentration. Vermutlich bist du Nichtraucher, denn sonst wäre
dein
> Organismus an höhere CO2-Werte gewöhnt.
>
> Jedenfalls solltest du solche Luft besser austauschen und auf keinen Fall
zum
> Füllen deiner Atemluftflaschen verwenden.
>
> Gruß
>
> Joachim
>

Hallo Joachim,
ich wusste nicht, das man so einefach als Nichtraucher entlarvt werden
kann.:-)
Ja, es stimmt, ich bin bekennender Nichtraucher.
Naja, wenn man dann vieleicht noch nen paar Möbel im Raum als
Raumverkleinerer ansieht und vieleicht die CO2 Konzentration in Bodennähe
etwas höher ansiedelt, vieleicht war die Raumluft auch vorher nicht die
aller frischeste und die Kerzen brennen dann doch etwas schneller ab. Habe
gestern Abend noch etwas gegooglet und hab da für die Randbedingungen ein
paar Werte für Kerzen gefunden. Da steht das die Kerzen etwa 65g wiegen und
5-8 Stunden brennen. Der Chemiekram war dann doch recht lange her. ;-(
Aber den Dreisatz kann ich noch...
Also kommt man dann unter ungünstigen Bedingungen schon auf Werte bis fast
2% CO2..
Upps, das hört sich nicht mehr so toll an.
Jedenfalls war das dann wohl doch keine FataMorgana mit der beginnenden CO2
Vergiftung.
Und das unser Baby dann auch sich langsam beschwert ist auch verständlich.
Nichtraucher ist die Kleine sowieso:-)

Danke an alle.

Grüße
Oliver