Discussion:
Aufzüge mit Linearmotor
(zu alt für eine Antwort)
Matthias Warkus
2004-02-06 22:19:26 UTC
Permalink
Hallo,

ich erinnere mich vage, im Zusammenhang mit dem in Taiwan entstandenen
neuen höchsten Hochhaus gehört zu haben, dass die Aufzüge dort nicht
wie üblich durch Seile, sondern durch Linearmotoren bewegt werden.
Selbst wenn meine Erinnerung mich trügt, bin ich mir sehr sicher, dass
es diese Aufzüge gibt, wenn vielleicht auch in einem anderen Bau.

Nun meine Frage: Haben linearmotorbetriebene Aufzüge noch Tragseile
und Gegengewichte? Wenn nein: Kommen andere Absturzsicherungen zur
Anwendung als bei herkömmlichen Aufzügen?

mawa
--
ILLEGITIMIS NON CARBORVNDVM
Roland Damm
2004-02-07 18:29:03 UTC
Permalink
Moin,
Post by Matthias Warkus
Nun meine Frage: Haben linearmotorbetriebene Aufzüge noch
Tragseile
Wieso sollten sie? Ich denke man verwendet hier Linearmotoren,
um siech die langen Seile und großen Seiltrommeln zu ersparen.
Wenn man die dennoch hätte, dann könnte man sie auch gleich
viel billiger zum Antrieb nutzen.
Post by Matthias Warkus
und Gegengewichte? Wenn nein: Kommen andere
Genaugenommen kann man bei einem Linearmotor auch die Energie
rückgewinnen. Damit könnte man ebenfalls vie Linearmotor ein
Gegengewicht betrieben. Ob sich das lohnt würde ich jedoch
bezweifeln. Wenn, dann würde ich anstatt linear bewegten
Gewichten eher eine rotierende Schwungmasse als
Energiespeicher einsetzen.
Post by Matthias Warkus
Absturzsicherungen zur Anwendung als bei herkömmlichen
Aufzügen?
Herkömmliche Absturzsicherungen arbeiten IMO direkt an den
Laufschinen und sind von den Tragseilen unabhängig. Und
Führungsschinen braucht sicher auch ein Linearmotor
getriebener Fahrstuhl. Ich denke, das Problem wird da ganz
konventionell gelöst.

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
R.Heiden
2004-02-07 23:35:02 UTC
Permalink
Am Fri, 6 Feb 2004 23:19:26 +0100, Matthias Warkus
Post by Matthias Warkus
Hallo,
ich erinnere mich vage, im Zusammenhang mit dem in Taiwan entstandenen
neuen höchsten Hochhaus gehört zu haben, dass die Aufzüge dort nicht
wie üblich durch Seile, sondern durch Linearmotoren bewegt werden.
es giebt theoretische Ansaetze seit Mitte der 90er, obwohl ich vom
Fach bin, ist mir eine praktische Anwendung bisher nicht bekannt.
Post by Matthias Warkus
Selbst wenn meine Erinnerung mich trügt, bin ich mir sehr sicher, dass
es diese Aufzüge gibt, wenn vielleicht auch in einem anderen Bau.
Es gab mal einen Artikel im Liftreport, ist aber schon etliche Jahre
her. Wenn ich mal den Nerv habe, such ich das raus.
Post by Matthias Warkus
Nun meine Frage: Haben linearmotorbetriebene Aufzüge noch Tragseile
und Gegengewichte?
Seile waeren theoretisch nicht zwangslaeufig notwendig, da diese
klassisch die Bewegung uebertragen, beim Linearantrieb waere das der
Linearmotor
Post by Matthias Warkus
Wenn nein: Kommen andere Absturzsicherungen zur
Anwendung als bei herkömmlichen Aufzügen?
Die Fangvorrichtung wird dadurch realisiert, das Exzenter oder
Fangkeile die Kabine an den Fuehrungsschienen festsetzen.
Ausgeloest durch ein Ueberwachungsbauteil ->
Geschwindigkeitsbegrenzer.
Beim Linearantrieb muessten konstruktionsbedingt weitere
Feststellvorrichtungen zum Einsatz kommen, da bei Stillstand die
Antriebskraft ausbleibt.

Ziemlich aufwaendige Geschichte...

Ralph
--
"warum vor Langeweile sterben, wenn es auch vor Uebermuedung geht!"
Ralph Heiden
eMail an Reply-To: ***@gmx.de
Filter gesetzt fuer: aol;hotmail; gmx.net; web.de
Joachim Schmid
2004-02-08 10:56:55 UTC
Permalink
Post by R.Heiden
es giebt theoretische Ansaetze seit Mitte der 90er, obwohl ich vom
Fach bin, ist mir eine praktische Anwendung bisher nicht bekannt.
Ich habe vor einigen Wochen mit dem Konstruktionsleiter einer
Aufzugsfabrik gesprochen. Der sagte, dass man dort auch an einem solchen
Aufzug arbeitet.
Post by R.Heiden
Ziemlich aufwaendige Geschichte...
Ja. Der Vorteil ist wirklich nur bei sehr hohen Gebäuden zu sehen, weil
dort Inspektion und Austausch der Tragseile sehr aufwändig sind.

Joachim
Uwe Hercksen
2004-02-09 08:57:47 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmid
Ja. Der Vorteil ist wirklich nur bei sehr hohen Gebäuden zu sehen, weil
dort Inspektion und Austausch der Tragseile sehr aufwändig sind.
Hallo,

mit dem Linearmotor sollte es auch möglich sein mehrere Kabinen im
gleichen Schacht fahren zu lassen. Allerdings ist dann auch eine
Kollisionsverhütung nötig.
Aber sehr hohe Gebäude sollen in den unteren Stockwerken nicht nur noch
aus Fahrstuhlschächten bestehen um eine ausreichende Transportkapazität
der Aufzüge zu ermöglichen.

Bye
Joachim Schmid
2004-02-09 09:25:35 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
mit dem Linearmotor sollte es auch möglich sein mehrere Kabinen im
gleichen Schacht fahren zu lassen. Allerdings ist dann auch eine
Kollisionsverhütung nötig.
Dazu braucht es keinen Linearmotor, sowas macht man bei Standseilbahnen
seit 150 Jahren.

Joachim
Uwe Hercksen
2004-02-10 09:45:41 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmid
Dazu braucht es keinen Linearmotor, sowas macht man bei Standseilbahnen
seit 150 Jahren.
Hallo,

ja nun, aber gleiche Richtung und Geschwindigkeit der Kabinen auf der
Strecke, also keine Kollisionsgefahr unterwegs.

Bye
Joachim Schmid
2004-02-10 12:58:23 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Joachim Schmid
Dazu braucht es keinen Linearmotor, sowas macht man bei Standseilbahnen
seit 150 Jahren.
ja nun, aber gleiche Richtung und Geschwindigkeit der Kabinen auf der
Strecke, also keine Kollisionsgefahr unterwegs.
Ich meinte keine Kabinen-Seilbahnen, sondern sowas:
<Loading Image...>

Man sieht sehr schön, wie die beiden Wagen das selbe Gleis benutzen und
nur in der Mitte eine Ausweiche befahren - alles am Zugseil hängend.

Joachim
Michael Hemmer
2004-02-10 13:44:48 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmid
Post by Uwe Hercksen
Post by Joachim Schmid
Dazu braucht es keinen Linearmotor, sowas macht man bei Standseilbahnen
seit 150 Jahren.
ja nun, aber gleiche Richtung und Geschwindigkeit der Kabinen auf der
Strecke, also keine Kollisionsgefahr unterwegs.
<http://www.fribourgtourism.ch/images/gallery_39.jpg>
Man sieht sehr schön, wie die beiden Wagen das selbe Gleis benutzen und
nur in der Mitte eine Ausweiche befahren - alles am Zugseil hängend.
Das mit der Ausweichstelle gestaltet sich aber beim Aufzug ein bisschen
schwierig, oder?

Gruß,

Michael
Joachim Schmid
2004-02-10 16:58:48 UTC
Permalink
Post by Michael Hemmer
Das mit der Ausweichstelle gestaltet sich aber beim Aufzug ein bisschen
schwierig, oder?
Das halte ich für konstruktiv lösbar. Jedenfalls dürfte das kein
Argument für den Linearmotor sein. Dass man in Gebäuden jedem Aufzug
seinen eigenen Schacht verpasst, dürfte wohl eher in Sicherheitsbedenken
wegen des Gegenverkehrs, und in gegenseitigen Behinderungen der
Fahrkörbe zu suchen sein.

Joachim
Hans-Christian Grosz
2004-02-10 14:30:03 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmid
<http://www.fribourgtourism.ch/images/gallery_39.jpg>
Man sieht sehr schön, wie die beiden Wagen das selbe Gleis benutzen und
nur in der Mitte eine Ausweiche befahren - alles am Zugseil hängend.
Aber solche Seilbahnen sind doch etwas total anderes als
Linearaufzüge, z.B. Hinsichtlich Unabhängigkeit der Kabinen
voneinander.

HC
Joachim Schmid
2004-02-10 16:59:51 UTC
Permalink
Post by Hans-Christian Grosz
Aber solche Seilbahnen sind doch etwas total anderes als
Linearaufzüge, z.B. Hinsichtlich Unabhängigkeit der Kabinen
voneinander.
Unabhängigkeit kann man auch mit 2 getrennten Seilantrieben realisieren.
Dafür braucht es keinen Linearmotor.

Joachm
Hans-Christian Grosz
2004-02-10 17:19:29 UTC
Permalink
Post by Joachim Schmid
Unabhängigkeit kann man auch mit 2 getrennten Seilantrieben realisieren.
Dafür braucht es keinen Linearmotor.
Naja, wenn man diese Punkte zusammennimmt, mehrere Kabinen in einem
Schacht, mehrere Seilantriebe, notwendige Seilumlenkung, da nicht ohne
weiteres freihängend in der Schachtmitte, Ausweichmöglichkeiten und
Koordinationen, ...

Das scheint mir dann schon schwierig :)

Die Standseilbahn hatte ja den Vorteil, dass die zweite Kabine
gleichzeitig das Gegengewicht war und durch die fixe Positionierung
zueinander in Form der abt'schen Weiche auch noch eine praktisch
perfekte Ausweichlösung, ganz ohne Koordinationsaufwand und
Weichenstellung.

HC
Joachim Schmid
2004-02-10 19:40:12 UTC
Permalink
Post by Hans-Christian Grosz
Naja, wenn man diese Punkte zusammennimmt, mehrere Kabinen in einem
Schacht, mehrere Seilantriebe, notwendige Seilumlenkung, da nicht ohne
weiteres freihängend in der Schachtmitte, Ausweichmöglichkeiten und
Koordinationen, ...
Das scheint mir dann schon schwierig :)
ACK. Allerdings sehe ich nicht, was ein Linearmotorantrieb daran
substanziell verbessern könnte.
Post by Hans-Christian Grosz
Die Standseilbahn hatte ja den Vorteil, dass die zweite Kabine
gleichzeitig das Gegengewicht war und durch die fixe Positionierung
zueinander in Form der abt'schen Weiche auch noch eine praktisch
perfekte Ausweichlösung, ganz ohne Koordinationsaufwand und
Weichenstellung.
ACK. Und deswegen werden Aufzüge wohl weiterhin in individuellen
Schächten fahren.

Joachim
Roland Damm
2004-02-11 17:09:50 UTC
Permalink
Moin,
Post by Joachim Schmid
Post by Hans-Christian Grosz
Die Standseilbahn hatte ja den Vorteil, dass die zweite
Kabine gleichzeitig das Gegengewicht war und durch die fixe
Positionierung zueinander in Form der abt'schen Weiche auch
noch eine praktisch perfekte Ausweichlösung, ganz ohne
Koordinationsaufwand und Weichenstellung.
ACK. Und deswegen werden Aufzüge wohl weiterhin in
individuellen Schächten fahren.
Also jetzt möchte ich aber doch mal widersprechen. Bei
konventionellen Aufzügen befürchtet doch auch niemand, daß sie
aus dem Dach schießen oder mit voller Fahrt in den Keller
knallen. Nein, das sind zwei Begrenzungen die die Kabine nicht
überschreiten darf. Zwei Kabinen in einem Schacht haben auch
nicht mehr als diese zwei Begrenzungen, nur daß die jeweils
eine nichts Ortsfest ist. Das halt ich kaum für ein Problem,
daß die Idee aushebelt. Eine Steuerung sicher auszulegen, so
daß eine Kollision verhindert wird, dürfte wohl kaum ein
Problem sein - in Zeiten in denen schon autonome Fahrroboter
im Lager herumdüsen und Menschen ausweichen können. Hier geht
es bloß um einen Fahrstuhl, also eindimensional und keine
unvorhersehbaren Hindernisse im Schacht. Das kann ja wohl kaum
ein Problem sein.

Allerdings sind es zusätzliche Anforderungen. Und da ist dann
wieder die Frage, ob sich die Sache lohnt. Beide Kabinen
können nicht auf der selben Etage halten, also z.B. nicht
beide im Foyer wo die meisten Leute ankommen oder hin wollen.
Diese wichtige Etage kann also nur eine (die untere) Kabine
bedienen. Es sei denn, die untere ist gerade im Keller
unterwegs, dann kann natürlich auch die Obere das Erdgeschoß
erreichen.

Nun ist es aber in normalen Hochhäuser vermutlich meistens so,
daß die Personen nur vom Erdgeschoß nach irgendwo oben oder
von irgendwo oben ins Erdgeschoß wollen. Von einer höheren
Etage in eine andere höhere will dagegen so gut wie kaum
jemand. Dazu kommt noch, daß je nach Uhrzeit die Leute
hauptsächlich nach oben wollen oder hauptsächlich nach unten.
Sprich die Fahrstuhlkabinen machen egal ob ein oder zwei im
Schacht fast die Hälfte der Zeit nur Leerfahrten.

All das zusammen dürfte dazu führen, daß zwei Kabinen in einem
Schacht die Transportkapazität keinesweg verdoppeln (gegenüber
nur einer Kabine) sonder geschätzt nur um 30%..50% erhöhen.
Das allerdings bei fast doppeltem Stromverbrauch. Ich würde
sagen, es ist schlicht eine Wirtschaftlichkeitsabschätzung.
Die technischen Probleme - Linearmotor mal vorausgesetzt -
halte ich für kaum entscheident.

Mal etwas weiter gegriffen, was stört denn die Benutzer? Was
bringt so viele Leute dazu, mit dem Auto anstatt mit der Bahn
zu fahren, was bringt die Leute dann wiederum dazu, einen Stau
zu umfahren, selbst wenn es länger dauert, als diesen einfach
auszusitzen? Was nerft die Leute am Fahrstuhl? Ganz einfach:
das Warten. Nur die Wartezeit, die Zeit in der man untätig
herumsteht/sitzt und seine eigene Fortbewegung nicht
beeinflussen kann kommt einem als Wartezeit unangenehm vor.
Kaum jemand würde die Zeit, die er zu Fuß unterwegs ist, als
Wartezeit bezeichnen.

Bei einem Fahrstuhl geht es IMO im Idealfall gar nicht so sehr
darum, die Leute möglichst schnell an ihr Ziel zu bringen,
sondern darum sie so ans Ziel zu bringen, daß sie das Gefühl
haben, daß es nicht schneller hätte gehen können. Ein Schritt
in die Richtung sind gläserne Fahrstuhlschächte und Kabinen,
da kann man nämlich sehen, daß man sich bewegt und der
Eindruck von Wartzeit verringert sich. Bleibt noch die
Wartezeit bis der Fahrstuhl kommt. Verrückter Vorschlag, das
zu lösen: Paternoster. Klar, sind ganz schön außer Mode
gekommen, aber was die Wartezeit angeht sind die Dinger doch
ungeschlagen. Ebenso die Zuverlässigkeit und so - einfach nur
ein Antrieb der kontinuierlich läuft, einfacher geht es doch
nicht. Und die Transportkapazität gemessen in
Personen*Etagen/Zeit ist wohl auch unschlagbar. Also das muß
ein Fahrstuhl erst mal bringen...

CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
Uwe Hercksen
2004-02-16 16:02:31 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Wartezeit bis der Fahrstuhl kommt. Verrückter Vorschlag, das
zu lösen: Paternoster. Klar, sind ganz schön außer Mode
gekommen, aber was die Wartezeit angeht sind die Dinger doch
ungeschlagen. Ebenso die Zuverlässigkeit und so - einfach nur
ein Antrieb der kontinuierlich läuft, einfacher geht es doch
nicht. Und die Transportkapazität gemessen in
Personen*Etagen/Zeit ist wohl auch unschlagbar. Also das muß
ein Fahrstuhl erst mal bringen...
Hallo,

und wie sorgst Du dafür das auch Kinder, Gehbehinderte und Sehbehinderte
durch den Paternoster nicht gefährdet werden? Stolpern an der falschen
Stelle kann da übel ausgehen, für einen Nothalt ist die bewegte Masse zu
gross.

Für Rollstuhlfahrer und andere Behinderte muss dann noch ein
konventioneller Fahrstuhl bereitstehen. Falls jemand in dem Gebäude mal
von einem Rettungswagen auf der Trage abgeholt werden muss sollte auch
noch ein dafür genügend grosser Aufzug dasein.

Meine Mutter lag mal in einer Klinik und musste zum Röntgen
transportiert werden, aber der Bettenaufzug war gerade ausgefallen.
Also wurde ein Rettungswagen für den Transport gerufen, die haben dann
gleich noch einen zweiten Wagen gerufen damit auf der Treppe wenigstens
drei Sanitäter die Trage heben können, die leere Trage wiegt schon 50 kg!
Da waren die Planer des Gebäudes so blöd gewesen nur einen Betten- und
eine Personenaufzug vorzusehen statt gleich zwei Bettenaufzügen damit im
Notfall wenigstens einer geht.

Bye
Roland Damm
2004-02-16 18:50:49 UTC
Permalink
Moin,
Post by Uwe Hercksen
und wie sorgst Du dafür das auch Kinder, Gehbehinderte und
Sehbehinderte durch den Paternoster nicht gefährdet werden?
Stolpern an der falschen Stelle kann da übel ausgehen, für
einen Nothalt ist die bewegte Masse zu gross.
Das ist wohl der Grund, warum die Dinger heute nicht mehr in
Betrieb sind. Ich habe beim Schreiben auch mal kurz
nachgedacht, ob man dafür eine Lösung finden könnte, aber mir
ist keine Idee gekommen.

Bestenfalls könnte man einen Stop-and-Go-betrieb realisieren
und dann auch wieder Türen einführen. Aber das macht natürlich
einen großen Vorteil - den kontinuierlichen Betrieb - wieder
zunichte.

Ich glaube nicht, daß das Prinzip ein Come-Back erleben wird,
aber wenn man alle Nachteile ignoriert, dann ist es doch an
sich eine tolle Sache:-)

CU Rollo
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Hans-Christian Grosz
2004-02-16 21:59:05 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Das ist wohl der Grund, warum die Dinger heute nicht mehr in
Betrieb sind.
Es gibt sie schon noch. In der Hauptuni Wien z.B. bewegt sich so ein
Teil.

Als improvisierter Schutz ist dort ein klappbares Brett zwischen Etage
und dem Paternoster, wobei die Schaniere an der Etagenseite liegen.
Sollte z.B. ein Fuss beim Aufwärtstransport über die Kante stehen,
kippt er das Brett mit nach oben.

HC

R.Heiden
2004-02-10 21:57:56 UTC
Permalink
Am Mon, 09 Feb 2004 09:57:47 +0100, Uwe Hercksen
Post by Uwe Hercksen
Post by Joachim Schmid
Ja. Der Vorteil ist wirklich nur bei sehr hohen Gebäuden zu sehen, weil
dort Inspektion und Austausch der Tragseile sehr aufwändig sind.
Das halte ich aber fuer ein Geruecht, der Engineering Aufwand fuer
Lineargetriebene Anlagen sollte doch etwas hier liegen als
konvektionelle Friktionsantriebe.
Post by Uwe Hercksen
mit dem Linearmotor sollte es auch möglich sein mehrere Kabinen im
gleichen Schacht fahren zu lassen. Allerdings ist dann auch eine
Kollisionsverhütung nötig.
Das geht auch ohne Linearantrieb,
guckst Du hier:

http://www.thyssen-aufzuege.de/news.asp?id=75&nid=99


Tschuess
Ralph
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Uwe Hercksen
2004-02-11 09:27:07 UTC
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Post by R.Heiden
Das geht auch ohne Linearantrieb,
http://www.thyssen-aufzuege.de/news.asp?id=75&nid=99
Hallo,

und wie ist das dabei mit den Tragseilen?
Das wird im Link leider nicht erklärt.

Zwei Tragseile rechts und links für die untere Kabine, damit der
Schwerpunkt der Kabine zwischen den Tragseilen liegt und die Seile an
der oberen Kabine vorbeikommen?

Bye
R.Heiden
2004-02-11 19:25:45 UTC
Permalink
Am Wed, 11 Feb 2004 10:27:07 +0100, Uwe Hercksen
Post by Uwe Hercksen
und wie ist das dabei mit den Tragseilen?
Das wird im Link leider nicht erklärt.
Du willst doch jetzt keine detaillierten Konstruktionsunterlagen? *bg

Konstruktion ist aehnlich den Standartanlagen:
je Kabine ein Fangrahmen, Antriebsmaschine im Schacht oben
ueber-seitlich versetzt,
Tragseile verlaufen seitlich bis zur Umlenkrolle auf der Kabine, dann
zum Fixpunkt im Schachtkopf bei 2:1 oder wieder hoch zur jeweiligen
Treibscheibe und runter zum Gegengewicht.

In Stuttgart in der Uni sind die Referenzanlagen, wenn Dich das sehr
interessiert und Du ein berechtigtes Interesse nachweisen kannst,
frag mal im RC Stugart oder in Neuhausen direkt nach.
Soweit ich weiss, haben die zur Einfuehrung Kundenpraesentationen vor
Ort gemacht.

Gruss
Ralph
--
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Ralph Heiden
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R.Heiden
2004-02-10 22:15:01 UTC
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Am Sun, 08 Feb 2004 11:56:55 +0100, Joachim Schmid
Post by Joachim Schmid
Ich habe vor einigen Wochen mit dem Konstruktionsleiter einer
Aufzugsfabrik gesprochen. Der sagte, dass man dort auch an einem solchen
Aufzug arbeitet.
Ich kann Dich beruhigen, alle drei Grossen forschen und entwickeln in
dieser Richtung.
Post by Joachim Schmid
Ja. Der Vorteil ist wirklich nur bei sehr hohen Gebäuden zu sehen, weil
dort Inspektion und Austausch der Tragseile sehr aufwändig sind.
Nun gut, Tragseile wechseln ist schon ne Nummer fuer sich, mal nur so
am Gewicht gemessen:
1000 kg Aufzug, Foerderhohe 90m hat so 6 x 12er Seile, Metergewicht
liegt bei 8x19 Warrington +FE etwa 0,6kg
sind dann mal eben 324 kg (ohne Seilschloesser)
Da haben 3 Monteuere schon mal 2 Tage gut zu tun.
In der Regel sind die Seile, je nach Anlage, Qualitaet und
Biegewechseln-resultirend aus der Fahrtenzahl, nach vielleicht 5 -10
Jahren ablegereif.
Was den Aufwand eines Linearantriebes, zumal ja noch nicht gesagt
ist, das der gaenzlich ohne Tragmittel auskommen wird, angeht, ist
der Aufwand auch spekulativ.
Bisher haben Neuerungen nicht immer unbedingt eine Verringerung des
Wartungsaufwandes gebracht. Wenn doch quantitativ, dann hat der
qualitative Anteil (Anforderungen an das Wartungs- und
Montagepersonal) deutlich zugenommen.

Ralph
--
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